[大怒] Taiwan, Province of China？

[zero0w]

Tetralet 兄，我看到了您在 debian-boot 上的信，写得有理有节，我是基本赞成的。但是看到您一直引用 DFSG 的第五条，我认为略有不妥，在这里提出来和您商榷：

DFSG 是 Debian 用来定义什么是自由软件（Free Software）的文件，所关注的主要是许可证（license）而非软件内容。第五条的全文内容如下：

代碼: 選擇全部

5. No Discrimination Against Persons or Groups
The license must not discriminate against any person or group of persons.

我想这里的意思是不能在许可证的内容中有区分对待的情况，而非这次的名称使用方面的歧视。

我提出这一点并非反对将“Taiwan, POC”改回“Taiwan”，只是觉得 DFSG 和此事没有关系，却被一再提及，不愿看到 DFSG 被扯到政治讨论中而已。如果大家觉得受到冒犯，我以后不再提此事就是了。

Discrimination 本來就是很主觀的東西。試想想問題轉向釣魚台。假如當地有人居住，而且有自己的 Linux distro，但因日本對聯合國有影響力，接著影響 iso 修改當地的名字為「釣魚台‧日本之一部份」，這情況又應如何看待？

最讓人奇怪的是為何 iso 要加入 province of XXX（不管 XXX 是甚麼），地方╱地區的名字要刻意強調其隸屬政權嗎？這其實是強行用國際標準名稱來解決政治問題。若「釣魚台‧日本之一部份」這個 iso 名稱真的出現，Debian developers 應不應跟從？

當然這兩個政治問題的性質不同，但站在歧視的立場，我認為問題不可能只會出現在 License 上。

不過 Christian Perrier 的解釋其實也很清楚，除了「置身事外」以外，他還希望避免不必要的工作量，因為若有此先例，提出 修改要求的人仕╱組織 將會接踵而至－維護上會加添不少時間及麻煩。跟隨 iso 在維護工作上是最節省時間的（因不用花時間去弄清某某地區的政權情況）。

Tetralet 兄在 Mailing list 上的貼文我有看過。以現在的情況看來，有兩個可行方案：(1) 要求對所有地區所隸屬的某國名字 (province of XXX) 可以統統忽略，只列寫地區的名字，這樣 Debian 才是真正的置身事外。(2) 或者要求把 Debian installer 有關的國家名字資料獨立分割開來 (如 debian-installer-country?)，會較為可行。說實的，且先不談兩岸政治，其他國家╱地區在政權/主權有所變更時，也可能有更新的需要，這樣分開來方便 update 看來也不失為一個可行方案。當然，這跟 forking 無異，但要 Christian Perrier 逐一弄清每個國家/地區的主權也是強人所難的。

開源軟件的精神在於可自由修改，既然有 Red Hat 的前居可鑑，提醒 Debian developers 有關這樣的「歧視危機」，並用一個較為自由的名字修改方案（起碼人們知道獨立 debian-installer-country 的原因），將會是個值得慎重考慮的提議。

[Niise]

Tetralet 兄在 Mailing list 上的貼文我有看過。以現在的情況看來，有兩個可行方案：(1) 要求對所有地區所隸屬的某國名字 (province of XXX) 可以統統忽略，只列寫地區的名字，這樣 Debian 才是真正的置身事外。(2) 或者要求把 Debian installer 有關的國家名字資料獨立分割開來 (如 debian-installer-country?)，會較為可行。說實的，且先不談兩岸政治，其他國家╱地區在政權/主權有所變更時，也可能有更新的需要，這樣分開來方便 update 看來也不失為一個可行方案。當然，這跟 forking 無異，但要 Christian Perrier 逐一弄清每個國家/地區的主權也是強人所難的。

開源軟件的精神在於可自由修改，既然有 Red Hat 的前居可鑑，提醒 Debian developers 有關這樣的「歧視危機」，並用一個較為自由的名字修改方案（起碼人們知道獨立 debian-installer-country 的原因），將會是個值得慎重考慮的提議。

好建議...推.

[Tetralet]

以現在的情況看來，有兩個可行方案：(1) 要求對所有地區所隸屬的某國名字 (province of XXX) 可以統統忽略，只列寫地區的名字，這樣 Debian 才是真正的置身事外。(2) 或者要求把 Debian installer 有關的國家名字資料獨立分割開來 (如 debian-installer-country?)，會較為可行。說實的，且先不談兩岸政治，其他國家╱地區在政權/主權有所變更時，也可能有更新的需要，這樣分開來方便 update 看來也不失為一個可行方案。當然，這跟 forking 無異，但要 Christian Perrier 逐一弄清每個國家/地區的主權也是強人所難的。

iso-codes 所提供的是 ISO-3166 的相關資料，
而 ISO-3166 有其官方的英文和法文標準，
因此無法說改就改。

Debian-Installer 從一開始就不該採用 iso-codes 這個套件所提供的資料...

[Tetralet]

而在前文中所提及的 積丹尼 (Dan Jacobson) 先生和 李健秋 (Andrew Lee) 先生也加入了抗議行列：

　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/debian-boot-200404/msg00438.html

感謝他們！

[zero0w]

iso-codes 所提供的是 ISO-3166 的相關資料，而 ISO-3166 有其官方的英文和法文標準，因此無法說改就改。

不是改 iso-codes, 而是可隨意改 Debian-installer 分割開來的 （假設稱為 'Debian-installer-country' ）組件。

當然，即使這個提議被接納，誰來維護這個 country 組件，以及自由 (online update) 修改後的 Debian CD-ISO 檔 的產生也是要解決的技術問題。倘若名字問題是出現在「釣魚台」，我敢肯定不少華人都會提出抗議；當然，你的說法也對，為了便利而盲目跟隨 iso-codes，或會為 Debian-installer 的將來帶來麻煩也說不定。

看到 Mailing list 上終於有點討論了，這個問題看來會引起應有的關注。

更新: 很多人擔心大陸政府╱用戶會在這個問題上抵制 Debian，但以 KDE International 網頁的聲明來衡量，到現在為止，大陸用戶因此而抵制 KDE 的並不多。

[匿名]

我是大陆人，可能Tetralet习惯于台湾的民主气氛，但是在大陆是不同的。
可以这样说，如果在Debian中“选择国家”的时候能够选定台湾，那么Debian必定不能在大陆以任何形式发行，并且放有Debian镜像的服务器也可能被勒令删除Debian。
解决办法就是：要不改成“国家和地区”，这个我不认为有什么不好，要不就是说中国的一个省。这个目前可能有台湾同胞听起来不顺耳。
总之呢？您觉得不爽可能是小事，可千万不能改得我们只能偷偷的去用，现在我们搞活动的时候送woody里面带有中华民国国旗的光盘时还是心虚得很呢。
我的个人对台湾的主张，可能会让我的生活上遇到麻烦，所以不能说。要是现在收到了美国offer，也许几个月后可以慢慢聊，不过目前看来这半年是没戏了。

我是大陆人，你说的太夸张了吧
我还曾经说过，如果台湾人都同意独立就让台湾人独立的话
也没见过国安局找我麻烦
除非是在公共场合挂中华民国国旗
否则哪有人管你呀。

[Jose]

Tetralet 兄，可否煩請您代 po 下列文章至該 mail list 上？
個人一些小小的意見，不知是否適合在此時此刻出現？

I don't have any idea that you knew this or not: RedHat Linux removed the national flag of Taiwan on Oct, 2002. If you do, great, I can tell you what happened in Taiwan after the incident. If you don't, that's OK, you will know.
On Oct, 2002, RedHat removed the national flag of Taiwan in their installation. When those users found our national flag was removed by RedHat, they decided to resist use RedHat, and requested RedHat to put our national flag back strongly. Finally, Redhat removed all national flags of any countries.
Maybe you feel confusedly why I have to tell you this? And why people in Taiwan did that? This is a simple question.

Because we have dignities.

We thought the doings of RedHat was a humiliation for Taiwan, so we must preserve our rights and dignities.
So, let's see Debian. In the few days, Debian users in Taiwan discussed the doings of Debian-Installer that changed the name from "Taiwan" into "Taiwan, Province of China", and we have the same feeling that when RedHat removed our national flag.
Even RedHat removed all national flags finally, but it was late. Most RedHat users was disappointed that RedHat did the bad doings, and changed their OS from RedHat into Debian or Mandrake.
Now, Debian decided to follow up the standard of ISO - the standard is discriminating against Taiwan, we don't have any idea to change your decision. But, the users in Taiwan still are your supporters now, if you do something like RedHat, I can tell you surely, you may lose a lot of users and supporters in Taiwan.
Maybe you think users in China are more than Taiwan, but we are also your users. If you have any behavior that not value users in Taiwan or Taiwan itself, you will know it's an incorrect decision.
Why I tell you this? Bacause I want to menace you? NO. I just want you know, we -the users in Taiwan, are not easy to bully.

We have DIGNITIES, we are horned with Taiwan.

Jose Liang, 2004/04/05 PM 21:00 +08:00 CST

請大家不吝於指教...

[訪客]

我支持，就單獨使用「台灣」、`Taiwan'，其他的就不必多論。

您是指，
單單把 Debian-Installer 的繁體中文版改成「台灣」，
而英文卻仍是「Taiwan, P.O.C」，
您還是無法接受的，是不是？

請李果正大哥一起去抗議如何？

两岸人民没什么认同感
两岸事实上是由不同的政府管辖
台湾人在国际上一般被称为Taiwanese，不会被称为Chinese
本来绑在一起就没什么意思
改掉改掉吧
不然以后有的吵。

[訪客]

好奇怪唷～～～明明我們的英文名稱叫做"Republic of China"...
事實上我們就是China呀！！

誰說China就一定要是"中華人民共和國"？？
這種意識型態真的很無聊～～

明明台灣也不是一個國家名稱～～為什麼偏偏要人家說我們只是一個"台灣"呢？？

以中華民過目前來說，也只是"凍省"～～不代表說沒有"省"
事實上～～根據目前中華民國的領土來說～～還是有"台灣省"和"福建省"呀！！

他們根本也沒有說錯～～而是大家的心裡在作祟！！

[訪客]

現狀就有點像是.

兩個見面就打的武林幫派.因為魔教入侵而不得不同一陣線.打敗魔教後又無法放下仇恨而開始互相鬥毆.打到甲幫派遠走海外.這兩個幫派在換了幾代掌門人後,乙幫派自稱甲幫派是他的.因為乙幫派勢力很大.武林中都承認乙幫派的地位而歧視甲幫派.但是甲幫派的掌門人和弟子從不承認他們是乙幫派的分支.......

似乎有點三流的武俠小說背景不是?

請各位乙幫派的門徒放過甲幫派吧.甲幫派從來未曾被乙幫派統治過.為啥是乙幫派的一份子?難道因為我們同為武林人嗎?

[Tetralet]

Tetralet 兄，可否煩請您代 po 下列文章至該 mail list 上？
個人一些小小的意見，不知是否適合在此時此刻出現？

您既然有自己的意見，
用自己的名字發表又何妨？

On Oct, 2002, RedHat removed the national flag of Taiwan in their installation. When those users found our national flag was removed by RedHat, they decided to resist use RedHat, and requested RedHat to put our national flag back strongly. Finally, Redhat removed all national flags of any countries.

RedHat 是移掉了 KDE 裡中華民國的國旗才對哦。

Even RedHat removed all national flags finally, but it was late. Most RedHat users was disappointed that RedHat did the bad doings, and changed their OS from RedHat into Debian or Mandrake.

在此事件後，個人是拒絕使用 RedHat 的任何產品，
但是據個人觀察，
在台灣，繼續使用 RedHat 的人還是佔多數吧？

Now, Debian decided to follow up the standard of ISO - the standard is discriminating against Taiwan, we don't have any idea to change your decision. But, the users in Taiwan still are your supporters now, if you do something like RedHat, I can tell you surely, you may lose a lot of users and supporters in Taiwan.

我在 Mailing List 上也表示了類似的意見，
不過措辭上則委婉多了。
您知道收到什麼回覆嗎？

代碼: 選擇全部

Who cares? It'd be much better if you didn't use Debian at all.

（請參考：）

　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/debian-boot-200404/msg00342.html


個人認為，
基本上 Debian-Installer 的開發者還是很有誠意來解決這個問題，
但是尚未討論出是否有更好的解決方案。

而個人認為，
更激烈的抗議行為等 Debian-Installer 做出了決定，
或是等 Debian-Installer 推出了 beta 4 再看情形好了。

[Tetralet]

哪个“对岸的外国人滚回家自慰”不是大陆人写的
台湾论坛上那么多脏话也不是大陆人写的

我想，
在這個討論串裡，大多數的發言都還蠻理性和平的。

而類似您所說的這種發言，
請您大人大量，當作沒看到好了，
那畢竟不代表所有台灣人的立場。


PS. Moto 兄或是 阿信 兄之前不是有在砍文嗎？
　　怎麼對此視而不見呢？

[moto]

事實上我是這禮拜剛回到台灣，上禮拜都在日本，老實說很多文章都還沒消化，而所有文章就屬這篇最多回應.. .. 我還沒有很多時間可以好好來看這一個 threads ，Sorry ..

但摩托學園的立場很明確，我們是不談政治的，但不可諱言的政治或多或少還是會影響我們生活的各個層面，今天這個例子就是如此...

而這個討論區是開放給大家以善為出發點的分享大家的學習經驗，絕對不是意識型態爭論的空間請各位朋友理性平和的針對主題來討論，無意義的謾罵與政治爭論我們是不歡迎的。

PS. Moto 兄或是 阿信 兄之前不是有在砍文嗎？
　　怎麼對此視而不見呢？

這是我們的疏忽，我們期待的是大家運用自己的智慧來討論，以我個人而言是非常不喜歡刪除大家的意見，但如果仍有朋友執意發表不當言論我們還是會出面清理版面，如對發表者造成不便請包涵。

『討論』是為了凝聚共識，而不是彼此傷害，看到謾罵的文章在這裡出現最難過的應該是我，我一直是希望這裡是一個匯聚大家愛心的園地，而我也深信這裡的朋友有跟我一樣的信念，希望大家一起努力這個得來不易的空間。

[octapult]

很抱歉，小弟已經將一些人身攻擊與牽扯到政治人物的貼文刪除了。
以後遇到謾罵、人身攻擊與牽扯到政治人物的貼文，將不另行通知、直接刪除。

最後呼籲大家在討論的時候不要離題，謝謝

[訪客]

我的感想是：最沒有爭議的事情是，現在這樣 "Taiwan, province of China" 的選項是有爭議的。理性的做法是應該要討論怎樣的解決方式才能讓大家都能夠接受。

政治魔人是一直都在的，但是並不是每個人都是對吧