[大怒] Taiwan, Province of China？

[阿信]

有沒有可能自己出一份正體中文套件 在安裝時把這個問題蓋過去?

這當然是有，技術層面的問題。

但比較建議能跟官方一起討論，讓 Debian 群體能夠了解到台灣使用者的需求。

不管如何，我們都必須尊重最後決議者的決定，小弟認為這些事情只要表達清楚訴求，應該就能得到好的回應。

如果有朋友寫好 patch 送出那當然是最好的，畢竟國外的朋友比較不了解近況。

這個 thread 大家討論到許多方案，絞盡腦汁說明各種情況，真是辛苦各位了，何彷歇口氣，休息一下，明天還要上班上課（小弟也要繼續 K 書...）

現在對時：12點40分，大家早點休息吧...

[Platin]

其實我對於是否能解決爭端一事並沒有信心...

Joey Hess（Debian-Installer 計劃的負責人）明確的表示：
如果沒有有效的替代方案，則只好維持原案。

請參考：

　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/debian-boot-200404/msg00460.html

而有決定權的 Christian Perrier 則是非常的頑固，
唯一有希望解決爭議的 icu-data 套件竟被他輕易得否決掉了，
看來這件事能否善了還很難說呢！

其實 cklin 跟其他幾位 DD 的發言已經夠清楚了, 我再 iterate 一次:

1. "Province of China" is considered extremely offensive to many Taiwanese people.
2. Simple term "Taiwan" is neutral; most reasonable people from both side (mainlanders and Taiwanese) accept this term under the prompt of "Choose a country, territory or area...".
3. The standard, iso-3166, is politically biased, and the act of implementing it without taking further considerations from groups affected inherents its biased status, thus can not be considered as behaving neutrally.
4. Bottom line, users that will choose this entry, hence people from Taiwan, do not want to see "Province of China" on the list, and DDs from Taiwan and HK are also against this.

我想我們必須再強調一次這幾點 (or others?), 甚至先連絡台灣、香港 (甚至大陸) 的 Debian developers "聯名" 提出要求 iso-codes "rollback" (note, not change/modify the standard) 這項修改的決定,, 這件事必須要由您跟 DD 們講才有用, 所以我建議先連絡 cklin/Anthony Fok 等等幾位前輩一起提出；甚至應該建立制度, CP 會害怕不照 iso-3166 來的話會有更多人要求修改其他國家的描述，那我們可以要求附加但書 -- 一切照標準，但是當有超過三個以上 DD (包含該國當事人) 覺得不妥需要更改的時候，應該要可以加以修正。

對了，訴求對象不應只是 CP; iso-codes 的 maintainer Alastair McKinstry 也是有決定權的。

CP 繼續堅持的話, 我建議 DD 們要求 Debian 把 iso-codes 裡面的 "Province of China" 這個 entry 拿掉, 以避免將來正式 release 以後無止盡的麻煩；此外，假如 iso-codes 裡面沒有 "Taiwan, Province of China" 這個 entry 而 CP 的 language chooser 裡面可以放上 zh_TW 的選項的話，我們可以避開這個爭議而同時保有繁體中文安裝的方便性。

My two cents worth...

[Platin]

基本上，解決事情的紛爭是需要中立的，
既然虫大站出來對果正兄和ghost說話了，
希望你也能看清楚，導火線--> 訪客

要指責請一起指責這位「訪客」兄，
嘲諷式的言語並不能代表理性的言語，
希望你能了解，
事情的爭端並不單單只是一方的責任，
請站在雙方面的立場想。

子日：已欲立而立人，已欲達而達人

你的說法很有趣，也讓我聯想到台灣最近的狀況，所以我特別回應，順便提幾點意見給大家想一想:

1. 我不是 gamekeeper, 阿威版主跳出來澆水的時候我卻反而在用力搧風，你要說我不公平，啊本來就是啊，我又不是小學老師，有什麼條件限制我得要公平，不能故意出來興風作浪? (版主, sorry 啦, 我在這邊唸書很無聊的...).
2. 我的發言只是為了表現我個人的想法，並不代表絕對的對或錯；我發言反對某人，並不減少該人言語裡該有的說理成份 (except when there is none); 我發言支持某人，也不應該影響那個人的表現。這是公共的論壇，所有的人立足點都是一樣的， dken 兄您不爽 DJ 的發言，就給他電下去就是了，我能 offer 你什麼嗎? 我不懂。
3. DJ 搞了這個 FormosaLinux 的網站，我也覺得過火了，一定很多人很生氣 ，不過我第一眼看到的時候是覺得 "啊, 這個 installer 介紹的部份整理的有些意思..."。這個網頁改一些些地方就真的變成一份有用的資訊了，可惜到現在不滿的人多，還沒有一個人真的去那個 Wiki 頁上面塗鴉一下... 啊, 我們平常都說 OpenSource 的好處在哪裡啊? 這麼這個時候大家寧願在這裡開罵，也不用一點 OSS Style 來搞定 DJ 這個匿名的小鬼就好了...
4. 回到原題目，今天這個爭議在最不應該發生政治爭議的 GNU/Linux distribution 發生了，而且解決問題的方法雖然簡單，卻卡死在負責人為了要 100% 遵循標準的堅持上面，這背後的整套意涵，值得大家去想一想。

[訪客]

我一向就事論事，不過總有些人架子高，丈著名號與資歷給人戴帽子順道責怪批評台灣自由軟體社群的不爭氣，老是沒有人願意動手寫文件、寫程式。有人想給我貼標籤，說我是誰誰誰的打手、支持者，少來這種技倆，什麼 moto、Platin、netman、Edward Lee 都與我毫無瓜葛，管你聲望多高，行事無理我照樣激濁揚清。誰發言失了理性、定義我立場就甭怪我說話不客氣。李果正先生倒還是正派的自由軟體社群成員，原本還想順便罵罵那些不惜操弄權謀之術真正陰險之人，為了避免給人誤會是衝著李兄來，我先刪除不貼，不怕那些人不自動入座給我機會罵。

以政治認同作為發起的 distribution 當然好笑(少拿國族認同來抹黑我)，我來說說為什麼好笑，Debian 社群的構成是網路民主所建立的自由軟體組織，或者稱為網路政體，雖是網路組織，成員來自全世界各國，但制度絲毫不馬虎。有那些人可以做出決策呢？是政治認同/民族認同狂熱使用者嗎？不是，是這些有案可查的開發者

1. The Developers, by way of General Resolution or an election;
2. The Project Leader;
3. The Technical Committee and/or its Chairman;
4. The individual Developer working on a particular task;
5. Delegates appointed by the Project Leader for specific tasks.
6. The Project Secretary;

Debian 決策社群會刻意歧視台灣自由軟體社群的聲音嗎? 不會！這個事件是整體性國名取代套用計畫嗎？也不是呀！即使來自大陸、香港的 DD(Debian Developer) 忠心期盼兩岸統一，但是在他們自願投入 Debian 社群中時，進行鑑定考試中便已經認同此計畫不歧視單一個體與組織的哲學，大陸、香港的 DD 約五六位，哪一位不是小心翼翼盡可能中立？絕大部分自願貢獻、協調者也是如此。所以拿新的 distribution 或罷用當作威脅，老實不客氣的 DD 可會直接說『誰理你！如果你不用 Debian 更好！』，因為對 Debian 社群而言，郵遞論壇從此不會有泛政治的言論，同時也沒有過於激情的人在每個論壇發信掀起 flamewar，更不會因此有開發決策者的損失，何樂而不為。而對於已經使用 Debian 系統的人而言只為了安裝時令人不愉快的字眼，放棄自由民主、架構嚴謹的系統不用，也只是因噎廢食(當然我不是指那些因為政治爭議而隨波逐流的人)。總的說來，發起新的 distribution 使用自己喜歡的名稱，真的是掩耳盜鈴(請愛用 Formosa Linux)，至於衍生的其他利弊我也分析過，不多言。哈哈哈，不笑，要哭嗎？不好吧，最近唱衰台灣的人太多了。至於從頭到尾只有提到國名問題才會氣急敗壞衝出來的政工(連政客都稱不上)就更可笑了，比我這神經病更具戲劇性。

countrycodes 裡面的 Taiwan, Province of China 應該改掉嗎？不應該，因為改了 countrycodes 就不是 "ISO 3166 country code finder"，總不好基於政治中立的理由就把此軟體的原意與功能抹滅了吧。Debian 系統的軟體維護非常講究正當性，該保持為上游來源的就該保持，不該修改刪除的一個字眼都不能動，就算必須修改，除了對 Debian 最佳化(路徑、設定檔位置)外，也必須回報上游，讓上游處理完才從新版更新中獲得原本要做的修改，有點死腦筋，但這也是 Debian 嚴謹的態度之一。現在的問題在於 CountryChooser 中的列表來源是在 Installer 編譯過程中直接用命令稿抓 countrycodes 的資料庫，如果 countrycodes 不動只改 Installer 的編譯命令稿其實很簡單，但是對 Installer 計畫而言缺乏正當性。Installer 裡面的 Taiwan, Province of China 應該改回 Taiwan 嗎？應該，因為政治敏感性用語應該改掉。怎麼改？現有的標準中以國家代碼為主要目的，且有單位背書與維護的就屬 ISO 3166，問題是國家(Country/Nation)的選擇牽涉到土地、人民與主權，實在很敏感，而 CountryChooser 的目的只是選擇地理位址(geographical regions)，ISO 3166 裡面的名稱除了地區甚至註明屬地，其中有爭議不只台灣與香港，例如馬其頓共和國/馬其頓帝國，以及一些曾經遭受殖民統治的歐洲國家，特別是多民族的國家，外國人難以辨別或定義主權，也因此這些國家的國名一直有所爭議。

我覺得治本的方法不是要求 ISO 3166 修正，自由軟體運動的興起主要基於 Internet 網絡，而在 Internet 的規格(RFC, STD, FYI, BCP)中卻沒有地理位址的文獻，所有的 RFCs 一律參考 ISO 3166，不管是否末視認同權，網路無國界的文化不適合以政治意味濃厚的 ISO 3166 作為參考依據，我翻了翻目錄，未找到可用的標準，我想應考慮推動新的 RFC/STD，以 ISO 3166 與 IANA top-level domain 為基礎，目標為建立去政治屬性的地理位址(geographical regions)參考標準。那麼自由軟體社群則有地區/語系的參考標準，也可避免類似的政治亂象。如果有人知道已經有類似的標準規格可用，請讓我們知道。

當然，這個提議需要時間運作，從撰寫草稿、提交，到社群接納，大概已經在 Sarge 釋出之後，緩不濟急，我順道提一個可供參考的來源，那就是 Debian 官方網頁使用的國家列表，如果 bubulle 願意遵從此慣例最好。(他千萬別要求官方網頁也要用 ISO 3166，那就更好玩了)

-DJ
我不是小鬼呀，請別把我區分為鬼類，我情願做小頑猴。謝謝

[octapult]

以政治認同作為發起的 distribution 當然好笑(少拿國族認同來抹黑我)，我來說說為什麼好笑，Debian 社群的構成是網路民主所建立的自由軟體組織，或者稱為網路政體，雖是網路組織，成員來自全世界各國，但制度絲毫不馬虎。有那些人可以做出決策呢？是政治認同/民族認同狂熱使用者嗎？不是，是這些有案可查的開發者

個人也不贊同 fork 一個新的 distribution。畢竟台灣的 Debian 使用者人數已經夠少了，developer 更少，將心力耗在上面並不划算。

不過小弟看了一下討論串，當初只有一位匿名網友有這樣提過而已，沒有看過其他人有提過要 fork 一個新的 distribution。

Debian 決策社群會刻意歧視台灣自由軟體社群的聲音嗎? 不會！這個事件是整體性國名取代套用計畫嗎？也不是呀！即使來自大陸、香港的 DD(Debian Developer) 忠心期盼兩岸統一，但是在他們自願投入 Debian 社群中時，進行鑑定考試中便已經認同此計畫不歧視單一個體與組織的哲學，大陸、香港的 DD 約五六位，哪一位不是小心翼翼盡可能中立？絕大部分自願貢獻、協調者也是如此。所以拿新的 distribution 或罷用當作威脅，老實不客氣的 DD 可會直接說『誰理你！如果你不用 Debian 更好！』，因為對 Debian 社群而言，郵遞論壇從此不會有泛政治的言論，同時也沒有過於激情的人在每個論壇發信掀起 flamewar，更不會因此有開發決策者的損失，何樂而不為。而對於已經使用 Debian 系統的人而言只為了安裝時令人不愉快的字眼，放棄自由民主、架構嚴謹的系統不用，也只是因噎廢食(當然我不是指那些因為政治爭議而隨波逐流的人)。

小弟倒不認為這些 developer 都是中立的。

您上面提供的連結裡面，Hebert Xu 的回信就是一個很明顯的例子。信件中連 Taiwanese seperatists 的字眼都用出來了，當然他接下來說的 "Who cares? It'd be much better if you didn't use Debian at all." 這句話就站不住腳了。

[granziliao]

這件事(iso3166)跟我們進不了WHO本質上是一模一樣的,
強淩弱,眾暴寡的結果拿來作標準，
WHO也宣稱是一關心全球健康,獨立於政治之外的組織
結果呢?
當初ISO決定這些東西的時候,有經過當地住民同意嗎?
至少台灣和馬其頓就沒有(也就是威爾遜的民族/住民自決(絶?)是個屁)。
基於這一原理(也就是DJ的國際標準),我們不必為死於納粹手下的猶太人稱冤
當時對此暴行睜眼閉眼正是"國際標準"
(我不知道各位有沒有看過中國衛生官員對台灣記者說的那句:誰理你們? 和Herbert Xu
的口氣如出一轍)
ISO3166這種東西百分之百是政治運作下的産物,以住民的政治立場去提出抗議有何可笑之處?(但絶對有可悲之處)
我舉四肢贊成DJ的RFC, STD, FYI, BCP提出新規格的意見,向只會向強權磕頭的"國際標準組織" >>要求住民自決自己"國家/政權所及範圍"的名字的國際稱謂及其簡稱<<
根本是徒耗資源,不管你的要求多卑微。
問題是,如果RFC 和 Mr. C.P 的理由(已有"國際標準"可循)一樣呢?
那我們可能要弄新的一套protocol的標準集了,這和另立一個 distribution有什麼本質上的差異?
如果要"就事論事"的話,iso3166本身就有大問題(我的名字由別人決定?)
更何況"國際標準"常常就因人而異(跟以色列比起來,塞爾維亞和盧安逹還真冤)
我愛Debian,希望Debian也愛其所憑而生的自由精神(自由而平等地頁獻與參與,不排除,不歧視)
這恐怕就是身為台灣人的無奈
(如有冒犯,本人於此先行致歉)

[bbbush]

注册一个帐号真简单啊

创建一个 RFC 真难啊 (小声地说，KFC 或者 MFC 都不是这么难)
修订 iso-3166 的权力是哪里掌握的？

[訪客]

这个世界要是让所有人都满意的话，早就没有冲突和战争了
不要太以自我为中心

[moto]

當很多人埋頭苦幹在(台灣)努力推廣自由/開放原始碼軟體應用,
又要分神關心台灣的自由軟體使用者在自由軟體上被國際歧視,
雖知不可為仍要為我們的國家尊嚴做任何可能的努力的時候,
你只不過是一隻在 moto.debian.org.tw 的縮頭烏龜,
不敢現真身,只敢用 anonymous 躲在暗處罵人.

有人甘願為國家尊嚴弄得一身腥,
你倒還落的一身乾淨俐落,冷眼旁觀,
還用 wiki.Debian.org.tw 為工具用來抹黑同胞的人渣...

你是不是該想想為什麼台灣社群的參與者紛紛各走各路？

不知道是誰天生一張賤嘴.

　　　　　　linuxfab.com Debian 板資深板長
　　　　　　90 年 slat 抵制 RedHat 行動負責人 ghost 04'04/10

ps:
我對 moto 站管放任板上匿名使用者發言攻擊台灣自由軟體貢獻者,
表示強烈的抗議.
這已經不是第一次了,moto,阿信,請拿出站管該有的責任感.

ghost 兄，

摩托學園管理群一向秉持中立的原則看待任何有爭議的議題，我們也盡全力維護本討論區討論的品質，這一個議題討論下來的確出現很多情緒性且不當的文章，管理群的朋友們也竭盡所能的維持理性的討論空間，在此我要先感謝管理群志工們的辛勞。

不管是過去﹑現在或未來我們都是以建立和諧理性的討論環境為首要目標，對於不當的文章我們密切觀察，該清除的我們會執行，管理群亦不會根據任何網友的指示刪文，懇請大家發表文章的同時，能夠多多思考文章內容，尤其是牽扯到敏感議題的部分，請就事論事，切勿涉及人身攻擊。

我相信大家的出發點都是為了讓我們愛用的系統更好，任何 Debian 的愛用者都有權利發表對於這次 D-I 衍生的事件發表看法，但我們希望在大家熱烈討論之後所得到的是一個可行且大家能接受的方案，而非是偏離主題,空泛的謾罵，台灣不大，台灣的自由軟體社群更小，我們沒有本錢內耗，我們都期待這裡更好，摩托學園是屬於大家的，這個園地很不容易才有今天的規模。良好的討論品質不是我或是管理群所建立的，而是在這站上的所有朋友大家一起建立的，希望大家一起來愛護這裡，小弟希望在這裡我們能夠凝聚的是共識而不是力量的分化。

[訪客]

Debian 決策社群會刻意歧視台灣自由軟體社群的聲音嗎? 不會！這個事件是整體性國名取代套用計畫嗎？也不是呀！即使來自大陸、香港的 DD(Debian Developer) 忠心期盼兩岸統一，但是在他們自願投入 Debian 社群中時，進行鑑定考試中便已經認同此計畫不歧視單一個體與組織的哲學，大陸、香港的 DD 約五六位，哪一位不是小心翼翼盡可能中立？絕大部分自願貢獻、協調者也是如此。所以拿新的 distribution 或罷用當作威脅，老實不客氣的 DD 可會直接說『誰理你！如果你不用 Debian 更好！』，因為對 Debian 社群而言，郵遞論壇從此不會有泛政治的言論，同時也沒有過於激情的人在每個論壇發信掀起 flamewar，更不會因此有開發決策者的損失，何樂而不為。而對於已經使用 Debian 系統的人而言只為了安裝時令人不愉快的字眼，放棄自由民主、架構嚴謹的系統不用，也只是因噎廢食(當然我不是指那些因為政治爭議而隨波逐流的人)。

小弟倒不認為這些 developer 都是中立的。

您上面提供的連結裡面，Hebert Xu 的回信就是一個很明顯的例子。信件中連 Taiwanese seperatists 的字眼都用出來了，當然他接下來說的 "Who cares? It'd be much better if you didn't use Debian at all." 這句話就站不住腳了。

消毒一下，一來 Hebert Xu 有些政治潔癖，而且大概被激怒了，因為我們請他來看全是中文的討論串，他的論點也沒錯，大陸一定不滿台灣自稱『一個中國是中華民國』、或『中國與台灣是特殊國與國關係』，二來他也不是 D-I 的主要協調者，你可以看到 Christian Perrier 隨後也反對 Hebert Xu 指責 Tetralet 而且主要開發者 Joey Hess 也明確的做出 D-I 維護者的正式聲明。

-DJ

[訪客]

這件事(iso3166)跟我們進不了WHO本質上是一模一樣的,強淩弱,眾暴寡的結果拿來作標準，WHO也宣稱是一關心全球健康,獨立於政治之外的組織結果呢?
當初ISO決定這些東西的時候,有經過當地住民同意嗎?至少台灣和馬其頓就沒有(也就是威爾遜的民族/住民自決(絶?)是個屁)。基於這一原理(也就是DJ的國際標準),我們不必為死於納粹手下的猶太人稱冤當時對此暴行睜眼閉眼正是"國際標準"(我不知道各位有沒有看過中國衛生官員對台灣記者說的那句:誰理你們? 和Herbert Xu 的口氣如出一轍)
ISO3166這種東西百分之百是政治運作下的産物,以住民的政治立場去提出抗議有何可笑之處?(但絶對有可悲之處) 我舉四肢贊成DJ的RFC, STD, FYI, BCP提出新規格的意見,向只會向強權磕頭的"國際標準組織"

>>要求住民自決自己"國家/政權所及範圍"的名字的國際稱謂及其簡稱<<
根本是徒耗資源,不管你的要求多卑微。問題是,如果RFC 和 Mr. C.P 的理由(已有"國際標準"可循)一樣呢?那我們可能要弄新的一套protocol的標準集了,這和另立一個 distribution有什麼本質上的差異?如果要"就事論事"的話,iso3166本身就有大問題(我的名字由別人決定?)更何況"國際標準"常常就因人而異(跟以色列比起來,塞爾維亞和盧安逹還真冤) 我愛Debian,希望Debian也愛其所憑而生的自由精神(自由而平等地頁獻與參與,不排除,不歧視)
這恐怕就是身為台灣人的無奈 (如有冒犯,本人於此先行致歉)

Well, 這是其中一種論點。讓我說清楚， ISO 3166 的決策權屬於日內瓦之 ISO 中央秘書處，外交部曾經向 ISO 秘書處交涉，ISO 中央秘書處的答覆也很清楚，如此會違反ISO 3166之列名原則。

因此如要持續抗議，應就 ISO 3166 之列名原則為抗議訴求，而非 『Taiwan, Province of China』。要抗議 『Taiwan, Province of China』就得依照國際法向聯合國抗議(大陸絕對不會冷眼旁觀)。真的要就事論事，你就得討論聯合國的 1970年通過的『國際友誼關係及合作之國際法原則宣言』與國際法，聯合國雖然誓言推動『聯合國憲章』所揭櫫的民族自決權，但是又明文禁止破壞主權獨立國家的領土完整或政治團結，所謂自決權形同具文而已，主要原因還是要確保殖民地的領土架構不變。

如果你仔細讀了我的說明，會注意到目標不是重建類似 ISO 3166 的『國名列表』，而是『地理區域列表』，可能的問題是某些地區會使用的名稱可能就是他的國名(英文而言)，結果還是造成某些誤解，但是還是可以協商盡可能以當地文化選擇中性的名稱。

granziliao 對於 RFC Editors 會自動回絕的假設性臆測，我不表示任何意見(無意義，也非就事論事)。

-DJ

[訪客]

中文(简体)
中文(繁体)
Taibun
Hakka
Truku
Teuda
Tkday
...........

這個方式不錯, 又可以讓各種語言的文化發展
推!!

[訪客]

中文(简体)
中文(繁体)
Taibun
Hakka
Truku
Teuda
Tkday
...........

這個方式不錯, 又可以讓各種語言的文化發展
推!!

我不確認你是否閱讀過整個討論串，其實 D-I 中有一個 LanguageChooser 就是做此事情，之所以要有 CountryChooser 是除了決定語言、也可同時決定數字、貨幣、時間等。即使中文繁體也不是只有香港台灣可用，還有其他地區的華人會使用，然而貨幣與其他地區設定細節是不同的。
-DJ

[Tetralet]

我建議 DD 們要求 Debian 把 iso-codes 裡面的 "Province of China" 這個 entry 拿掉, 以避免將來正式 release 以後無止盡的麻煩

因為 iso-codes 套件所提供的就是 ISO-3166 這個國際標準的內容，
所以只要 ISO-3166 的內容不變，
我們似乎沒有什麼立場要求 iso-codes 順應我們的要求改變它的內容。

假如 iso-codes 裡面沒有 "Taiwan, Province of China" 這個 entry 而 CP 的 language chooser 裡面可以放上 zh_TW 的選項的話，我們可以避開這個爭議而同時保有繁體中文安裝的方便性。

Christian Perrier 似乎是願意配合在選擇語言時即可選擇『繁體中文, 台灣』；
而個人也正在進行 iso-codes 的繁體中文翻譯，
我想這樣子應該可以把爭議降到最低。


現在剩下的問題是：
以英文來進行 Debian 的安裝時，
『Taiwan』仍是『Taiwan, Province of China』，
只是不容易看到而已，
因此爭議的導火線未能完全去除。

但，如果您覺得 Debian-Installer 做如此讓步已經夠了的話，
請您一定要表達出您的意見，以做為我們之後抗議行動的參考！

[Tetralet]

我想應考慮推動新的 RFC/STD，以 ISO 3166 與 IANA top-level domain 為基礎，目標為建立去政治屬性的地理位址(geographical regions)參考標準。那麼自由軟體社群則有地區/語系的參考標準，也可避免類似的政治亂象。如果有人知道已經有類似的標準規格可用，請讓我們知道。

感謝提供！

iso-codes 提供了 241 個國家，
而 IANA top-level domain 則提供了 243 個國家，
看來在資料可是非常齊全呢！

我會拿 IANA top-level domain 去問問
Christian Perrier，
也許會有好消息！

大感謝！