[大怒] Taiwan, Province of China？

[訪客]

我想應考慮推動新的 RFC/STD，以 ISO 3166 與 IANA top-level domain 為基礎，目標為建立去政治屬性的地理位址(geographical regions)參考標準。那麼自由軟體社群則有地區/語系的參考標準，也可避免類似的政治亂象。如果有人知道已經有類似的標準規格可用，請讓我們知道。

感謝提供！

iso-codes 提供了 241 個國家，
而 IANA top-level domain 則提供了 243 個國家，
看來在資料可是非常齊全呢！

我會拿 IANA top-level domain 去問問
Christian Perrier，
也許會有好消息！

大感謝！

呃， IANA ccTLD 的『國名』(Country Name)比較類似約定俗成的叫法，ccTLD 主要是國碼(Country Code)，而且二字國碼來源也是 ISO 3166，且 IANA or World Wide Alliance of Top Level Domain 或其他組織也未對列表與國名做出正式的文件聲明，因此缺乏公正性。先前所提官方網頁所用之國名列表大概也是同樣的原因。:-/
(如果有人發現有公正性聲明文件，煩請告知)

如果匿名使用者的立場有參考價值的話，我個人看法是最終英文中不該有 "Taiwan, Province of China"，而是中性的 "Taiwan"，Platin 所提的聯署或許是可行之道，如果幾位華人 DD 都同意，那麼由 Tetralet (Tetralet 與華人 DDs 是主要的角色，旁人無說服力，如果 D-I 簡體中文/香港中文翻譯的協調者也願意聯署最佳)與幾位台灣/香港/大陸的 DD 聯署主張 "Taiwan, Province of China" 名稱過於泛政治性，應修改 Installer 中的 CountryChooser(非 countrycodes) 改為中性的 "Taiwan" 作為地區名才不致引起糾紛。強調『中性』是很重要的。

如果一直沒有結論，除了浪費時間外，最後因為無法解決，輕則套用現有的名稱 ("Taiwan, Province of China")，重則延遲 Installer 與 Sarge 的釋出時間。完全沒好處。

-DJ

[Tetralet]

在這裡我想再說明一下個人的看法：

大家無法接受『Taiwan, Province of China』這個名詞，
這點應該是沒有什麼大爭議吧？

『Taiwan, Province of China』這個名詞是出自 iso-codes 這個套件，
而 iso-codes 該套件則是提供 ISO-3166 這個國際標準的內容。

ISO-3166 是個國際標準，
由不得我們說改就改；
所以 iso-codes 的內容也是一樣改不得，
我想這個觀點在前面的討論中是一直一直在重覆的。

所以我們在討論的，
應該是找一個功能類似，且可以取代 iso-codes 的套件，如：icu-data。

但問題是：

　icu-data 套件的來源為 ISO-3166，但做了不少修正，
　但是這些修正（似乎）並沒有任何根據，
　（IBM 也沒有說明其修正的標準及參考資料來源）
　所以堅持 ISO-3166 標準的 Christian Perrier 並不是很願意採用。

　icu-data 套件的開發者為 IBM，難以完全配合 Debian-Install 的開發流程。

　icu-data 的授權方式不明。

　Alastair McKinstry 和 Christian Perrier 也在 iso-codes 上花了不少心血，
　他們也不肯說放棄就放棄。

Debian 試圖遵循 ISO-3166 國際標準，
是否就可以說是 100% 政治中立有待爭議，
（只是因為它是國際標準，不管怎麼樣我們就是得嚥下去？）
但，就只因為政治上的因素而要求 Debian 放棄遵循國際標準，
其實我想，我們也並不是那麼理直氣壯。

所以，
現在的當務之急為找到一個具有公信力、
可以提供詳盡且政治中立的國家列表，
這樣才有機會讓 Alastair McKinstry 和 Christian Perrier 不得不接受我們的提議。
可是，如果真的找不到，請問您覺得我們是否有必要再爭下去呢？


_________________
改錯字... 哎呀呀呀...

[訪客]

看過討論後, 或許應該將 debian format 掉, 改裝其它的 distribution 吧!

[訪客]

我從此不再用(大便)Debian 了，改用 BSD

[訪客]

无聊！抗议这些东西之前，首先想一下你用的文字叫什么文，你的祖先被称为什么人，China 很久以来就被作为中国的称呼，这样写，无论你认为这里的 China 是 ROC 或是 PRC 都可以。如果我是 Debian 中的 DD，我干脆改成 China (GB) 和 China(BIG5) 得了。

美國人用的文字叫英文，美國(白)人的祖先是英國人，英國很久以前叫"英吉利"，那為什麼美國不是寫"America, 51 state of UK"?

用點邏輯好不好？

[Tetralet]

看過討論後, 或許應該將 debian format 掉, 改裝其它的 distribution 吧!

我從此不再用(大便)Debian 了，改用 BSD

我想這些反應無可厚非，
個人剛得知這件事是也一樣怒不可遏，
但是等到慢慢得了解事情的原委之後，
我覺得 Debian 只是種種政治角力下的一個代罪羔羊，
要怪，
去怪聯合國、ISO 組織及外交部吧！
和 Debian 基本上不相關呀！

並且，
這件事還在未定之天，
其主事者，如：Joey Hess、Christian Perrier 等人，
都極有誠意來解決這個問題。
如果您真的覺得無法接受『Taiwan, Province of China』這個名詞，
『拒用』，不過是閉上眼睛摀上耳朵，
對改變事實現狀並無幫助。


且，RedHat 的中華民國國旗一事，
也是在溝通無效之後才進行拒用運動的，
我想，在一切未拍板定案之前，
（也就是 Sarge 未發表之前）
我們還是有很多努力的空間的！


不過，
感謝您的反應，
看來我要在這件事上多加努力才行...
（壓力好大...）

[訪客]

看過討論後, 或許應該將 debian format 掉, 改裝其它的 distribution 吧!

改用其他 distribution 或 BSD 系統大致都無法舒緩你心中的不滿與期待，敬請使用高度『政治本土化』的福爾摩莎 Linux http://wiki.debian.org.tw/index.php/FormosaLinux 。
-DJ

[Niise]

----述刪----
我覺得 Debian 只是種種政治角力下的一個代罪羔羊，
要怪，
去怪聯合國、ISO 組織及外交部吧！
和 Debian 基本上不相關呀！

---述刪-----

且，RedHat 的中華民國國旗一事，
也是在溝通無效之後才進行拒用運動的，
我想，在一切未拍板定案之前，
（也就是 Sarge 未發表之前）
我們還是有很多努力的空間的！

這一點...我覺得要使用國際標準，不見得就得全部照抄
別人(IBM MS. etc)一樣在用國際標準，標準是人定的，
當標準不被認同，就應該修改，今天iso之所以不能修改，
是因為有一個具有否決權的國家跟我們處於敵對，
於是..要更改這種政治產物是不可能的，
但是Debain可以更改在應用上時的內容，
我們一樣遵循標準，但是標準經過修改以更符合真實的情形，
畢竟真實比政治更需要受到尊重。

請不要以為接受繁中翻譯中可以改成台灣就是可行
因為，外國人看到的是 Taiwan ,P.O.C.
在台灣生活的人，或認同台灣的人本來就不認為我們是中國大陸的管轄範圍
但是不知道這樣的狀況的人只會看到Taiwan ,P.O.C.
這對我們的國際地位是很大的傷害

Tetralet
支持你...加油，

[訪客]

看過討論後, 或許應該將 debian format 掉, 改裝其它的 distribution 吧!

我從此不再用(大便)Debian 了，改用 BSD

我想這些反應無可厚非，
...略...

很多人把此事拿來與 RedHat 事件將比，不知道這些人除了情緒之外是否還有冷靜的客觀立場。

RedHat 事件乃是由中國大陸的用戶以 Bug Report 方式要求移除台灣國旗，而 Red Hat 也以生意人的立場主觀而迅速的移除台灣國旗，對於商業組織經濟導向比政治中立還重要，這是肯定的，事後 RedHat 為了以示公平，也拿掉所有國旗，也不用過於偏激的視為不可使用之套件系統。

Debian 的起因並非中國大陸的用戶要求移除台灣國號，而是對台灣毫無立場的歐洲協調者為了能夠有憑有據的建立國家列表，因此才採用 ISO 3166，就與全世界所有的網路標準與組織一樣，純粹尋求政治中立，這是社群原則問題。而原本的 bug report 中有中國使用者提議，若為『國家列表』不應有香港、台灣以及其他非為國家的歐洲國家，也因此國家列表也改為『國家/地區選擇列表』。

自由軟體鑄造場與其他自由軟體網站以 『"Taiwan" 又成 Bug』 等類似標題引述此為『政治角力』實有不妥。

結果引出而這些誓言不用 RedHat/Debian 或要自立門戶的人，自顯沒有能耐咬人只能暴躁的狂吠，除了凸顯台灣人更像可悲的喪家之犬外沒有任何建設性。人們永遠無法記住歷史教訓，就像這件事情的歷史因素，為了堅持國家尊嚴、漢賊不兩立，最終弄的台灣成為目前的國際處境。

-DJ
--
(年前 RedHat 事件如此發展，事後一年再來看我這篇文章，大概會發現我說對了。除非因此引狗咬人，那才顯示我的激將法有用。
對，吠我吧，我就是要激怒這些人。我真是吃飽沒事猴咬狗。)

[moto]

DJ 兄，

小弟認為您文章的論述很中肯，但最後的部分：

DJ
XXXX....

屬於情緒上的言論，站在站務的角度請原諒小弟做了部分的修飾。

[訪客]

DJ 兄，
小弟認為您文章的論述很中肯，但最後的部分：

DJ
XXXX....

屬於情緒上的言論，站在站務的角度請原諒小弟做了部分的修飾。

抗議，最後一節仍具有陳述事實的意義，且為整篇文章的重點結語。這裡不是 Wiki，請不要更動個人言論的重要註解。請站在站方立場整篇刪除(也必須公告該文刪除)或先行提示，站方修改部份文章則干涉個人言論完整性。

不註冊帳號是強烈的個人立場，立場之一便是管理仍為主觀且有偏私之嫌，同時本系統無完整的評論評比制度，等級乃為站方主觀訂定，因此匿名/暱稱發表雖無等級亦不影響個人論述的道理與論點，也不影響參與討論之人對於文章的認知，匿名發表放棄使用某些系統功能，如私人訊息以及放棄修改錯別字/文章的權利。在未指名道姓攻擊或失序人身攻擊外，不應主動干涉發文內容。

此外，您修改我文章中的部份註解，卻放任 ghost 人身攻擊，有失公平。

-DJ

[moto]

DJ 兄，
小弟認為您文章的論述很中肯，但最後的部分：

DJ
XXXX....

屬於情緒上的言論，站在站務的角度請原諒小弟做了部分的修飾。

抗議，最後一節仍具有陳述事實的意義，且為整篇文章的重點結語。這裡不是 Wiki，請不要更動個人言論的重要註解。請站在站方立場整篇刪除(也必須公告該文刪除)或先行提示，站方修改部份文章則干涉個人言論完整性。

不註冊帳號是強烈的個人立場，立場之一便是管理仍為主觀且有偏私之嫌，同時本系統無完整的評論評比制度，等級乃為站方主觀訂定，因此匿名/暱稱發表雖無等級亦不影響個人論述的道理與論點，也不影響參與討論之人對於文章的認知，匿名發表放棄使用某些系統功能，如私人訊息以及放棄修改錯別字/文章的權利。在未指名道姓攻擊或失序人身攻擊外，不應主動干涉發文內容。

此外，您修改我文章中的部份註解，卻放任 ghost 人身攻擊，有失公平。

-DJ

DJ 兄,
我也是千百個不願意修改任何的文章，既然您抗議應該保持文章的完整性，我想這部分我的作法的確不妥，現在已還原，但仍舊是希望大家在客觀的論述意見中，請避免無謂的情緒言論，這些言論對於討論並沒有幫助..

[訪客]

我是路過的香港人, 也是中國人, 我說明自己是香港人是因為想說明自己是來自香港而已, 說明自己是中國人是應同自己是中華民族的一員而已
覺得反對的朋友多是看不起大陸那邊的, 所以說台灣是中國一個省才這麼大的反應, 實際上現在中共和台灣政府都是拿著不完整的中國而已, 現在台灣的政權是從大陸來的這個應該沒有異議的吧? 台灣和中共也沒有說過停戰的吧? 只是現在台灣就像南宋, 有安逸的生活就算了, 而且看來一直沒出色下去, 這件poc的事上和大陸很多的朋友意見差不多"Taiwan"和 "Taiwan, Province of China" 也沒什麼打緊, 個人覺得是因為大家都有對等的心態吧, 但看到你們哥兒的反應就覺得你們太過看不起大陸了, 香港也有這個問題, 一些人就是覺得自己比大陸人高等, 而說自己是中國人就好像偏低了自己般的, 很看不起有這種觀念的人

[Tetralet]

覺得反對的朋友多是看不起大陸那邊的, 所以說台灣是中國一個省才這麼大的反應

個人在此聲明一點：

　反對『Taiwan, P.O.C』這個名稱和『看不起大陸』是不能劃上等號的！


我們只是反對政治入侵 Debian，
以及 Debian 政治立場（似乎）不夠中立，
愧對 Debian 一向號稱的 Pure Free 立場。

去看看本議題的相關 Mailing List，
其中有多少大力替我們仗義直言的外國網友，
他們都看不起大陸人，所以才會替台灣說話嗎？
我想這種指控很傷人的吧？


且，為什麼 ISO-3166 裡，
『Taiwan』為什麼會是『Taiwan, P.O.C』呢？
您真的認為其中並沒有任何政治打壓的意味存在嗎？
（又扯到政治了。真是抱歉...）

[訪客]

我們只是反對政治入侵 Debian，
以及 Debian 政治立場（似乎）不夠中立，
愧對 Debian 一向號稱的 Pure Free 立場。

debian是中立的，要怪就去怪iso吧