[大怒] Taiwan, Province of China？

[訪客]

意願問題沒甚麼好爭吵的吧.
合則來不合則去. china或taiwan都是這樣的.

今天要爭論我們是不是中國人. 那到底有甚麼意義?
我就跟你是不同國家的國民.
還有甚麼好吵的?

更讓我意外的是兩邊人馬據然比起自由跟民主來了...
自由！自由！古今多少罪惡假汝之名以行之。


POC的問題才是該去正面處理的. 不需要跟他們爭這些.

[Niise]

對不起，我想知道目前這事件發展到哪了
不好意思，沒有去看mail list直接在這邊問

我覺得有一個理由其實可以去反駁他們堅持要用標準

建立一個標準是絕對必須，
但是如果這個標準已經受到政治力的影響，
那它就不再稱為標準了，
因為標準當然必須超然，

就像公克公斤這樣的標準量，是當初與會的人共通的共識，
更重要的一點，是
國際的人對這項標準沒有異議
但是今天這個ISO"標準"很明顯並非所有人的共識，
而是經過某個具有否決權的聯合國會員所左右

如果說今天聯合國是全世界各個國家參予的組織
那它的ISO標準還可以說是大家的共識
但是今天不是聯合國會員的國家有多少呢...

一個小意見，
ISO標準可以作為參考，但是可以根據狀況作修正
我覺得這應該去跟他們力爭，
並非作過修正就不能稱為標準

[訪客]

公開的消息應該都匯整在此。
Christian Perrier 上上週末(Fri, 16 Apr 2004)說要休假，接下來便沒有公開回應，大概後續討論改由私下郵件協調。

若要更動現有名稱，我想可以 Anton Zinoviev 所列舉之 "Debian 通用決議原則" (Debian General Resolution) 發表一瑕疵回報，並表達決議當地居民偏好的名稱。因為 Installer Team 無法依據郵遞論壇上得討論擅自決議，Christian Perrier 先前持續公開協調，提供以下三種選擇，但是他無法自行決定，因此由貢獻者公開決定解決方式

Christian Perrier 提議三種方案
1. 接受繁體中文翻譯者的偏好 - Taiwan
2. 允許所謂 "國名簡稱" - Taiwan
3. 更新 packages/languagechooser/languagelist.l10n, 所以英文仍是 Taiwan,
Province of China, 中文是 Taiwan.

Anton Zinoviev 所列舉之 "Debian 通用決議原則" (Debian General Resolution)]
A. Debian 將會維持政治中立，且不會做出政治導向的決議。
B. Installer 列出的語系與國家名稱，將採用由一個或一個以上願維護該語系的 Debian
Developer 擔保其正當性的任何名稱。
並提及幾項原理
1. 如果有開發者願意擔保並維護某一語系的正當性，我們應當接受。
2. 確認國名與語系，可以避免反自由軟體議題，特別是認為被歧視的使用者會轉而抗
議 DFSG 第五條的精神 ("5. No Discrimination Against Persons or Groups")
3. 國名與語系的名稱應該被所稱呼的團體接受，用一個人不願接受的名字稱呼一個人
是一種冒犯。
4. ISO 3166 並非去政治性標準，而且有其他替代性標準可用，像是 International
Components for Unicode 與 National Geographical Society。如果 Debian 決
議只用其中一種標準，等於做了政治導向的決策。
5. GNU locales 中包含的語系與領土資訊乃創造者/維護者所提供，也非使用特定標
準。
6. KDE 使用類似的策略，採用自願貢獻者所提供之名稱。
"If somebody goes through the trouble of creating a KDE website, then we
will include it in this list. Furthermore, we will not override the site
creator's preference for what to call their geographical area (e.g.,
calling the Taiwan site "Taiwan" instead of "China")."

-DJ
有人砍了文章，真好。

[Niise]

非常感謝你的回應，

在此請教個問題..
在C.Perrier 提到的第二點『允許所謂 "國名簡稱" - Taiwan 』
這一點指的是??

[訪客]

非常感謝你的回應，

在此請教個問題..
在C.Perrier 提到的第二點『允許所謂 "國名簡稱" - Taiwan 』
這一點指的是??

『國名簡稱』指的是 ISO 3166-1 中去掉屬地稱謂的短名(shot name)。臺灣在 ISO 3166-1 中的全名是 "Taiwan, Province of China"，簡稱是 "Taiwan"。

個人認為 Debian General Resolution 較為符合自由軟體精神。不只 Debian ，其他自由計畫也有此問題，解決方案兩極，一為以自由軟體精神為出發點，尊重居住當地使用者本身的稱謂，另一方案則是依循國際規範。一個例子，年初時， Horde 計畫便是決定採用聯合國標準。另一個我們一直提起的例子便是 glibc，在每個人的系統檔案中/usr/share/zoneinfo/iso3166.tab，此檔案參考 ISO3166-1，但不完全採用。

Joey Hess 正在極力徵求測試回報，如果此時保持沉默，那麼便表示妥協於現有狀態。這種狀況不只有違自由軟體哲學，同時也等於放棄決定自我名稱權利。

-DJ

[Tetralet]

公開的消息應該都匯整在此。
Christian Perrier 上上週末(Fri, 16 Apr 2004)說要休假，接下來便沒有公開回應，大概後續討論改由私下郵件協調。

目前個人所知的一些主要人員之立場：

Martin Michlmayr (Debian Project Leader)：贊成遵循國際標準。
Joey Hess (Debian-Installer Project Administrator)：(未表態)
Alastair McKinstry (iso-codes Project Administrator)：(未表態)
Christian Perrier (Debian-Installer And iso-codes Project Developer)：贊成遵循國際標準。

Christian Perrier 還在尋求解決之道，
但似乎還是沒有什麼兩全其美的方法...

若要更動現有名稱，我想可以 Anton Zinoviev 所列舉之 "Debian 通用決議原則" (Debian General Resolution) 發表一瑕疵回報，並表達決議當地居民偏好的名稱。

可否請您說明一下，
『Debian 通用決議原則』是什麼呢？

Christian Perrier 先前持續公開協調，提供以下三種選擇，但是他無法自行決定，因此由貢獻者公開決定解決方式

Christian Perrier 提議三種方案
1. 接受繁體中文翻譯者的偏好 - Taiwan
2. 允許所謂 "國名簡稱" - Taiwan
3. 更新 packages/languagechooser/languagelist.l10n, 所以英文仍是 Taiwan,
Province of China, 中文是 Taiwan.

如果您是指 Christian Perrier 的這一篇回文，
恕個人眼拙，
Christian Perrier 在這一篇中似乎僅僅只是在說明他對這些解決方案的看法...

Anton Zinoviev 所列舉之 "Debian 通用決議原則" (Debian General Resolution)]
A. Debian 將會維持政治中立，且不會做出政治導向的決議。
B. Installer 列出的語系與國家名稱，將採用由一個或一個以上願維護該語系的 Debian
Developer 擔保其正當性的任何名稱。
並提及幾項原理
1. 如果有開發者願意擔保並維護某一語系的正當性，我們應當接受。
2. 確認國名與語系，可以避免反自由軟體議題，特別是認為被歧視的使用者會轉而抗
議 DFSG 第五條的精神 ("5. No Discrimination Against Persons or Groups")
3. 國名與語系的名稱應該被所稱呼的團體接受，用一個人不願接受的名字稱呼一個人
是一種冒犯。
4. ISO 3166 並非去政治性標準，而且有其他替代性標準可用，像是 International
Components for Unicode 與 National Geographical Society。如果 Debian 決
議只用其中一種標準，等於做了政治導向的決策。
5. GNU locales 中包含的語系與領土資訊乃創造者/維護者所提供，也非使用特定標
準。
6. KDE 使用類似的策略，採用自願貢獻者所提供之名稱。
"If somebody goes through the trouble of creating a KDE website, then we
will include it in this list. Furthermore, we will not override the site
creator's preference for what to call their geographical area (e.g.,
calling the Taiwan site "Taiwan" instead of "China")."

Anton Zinoviev 的看法似乎是再弄一個 Debian 用的 Country Name List，
因為遵循任何一個既有的『標準』都難免政治不中立的質疑，
不如 Debian 自己弄一個。

據個人所知，
至少 Christian Perrier 已表示過反對這種看法，
因為再重新弄一個新的套件太耗時耗力了，
並且 Debian 這樣子做還是會難免爭議，（雖然個人認為，爭議應該會少很多！）
還不如去遵循國際標準！
再來，iso-codes 的開發工作已大致完成，
Debian-Installer 也不可能停下來等這件事。
（下一版的 Debian-Installer 可能就是 RC1 了）

由各個 Locale 的開發者來決定其所喜好的 Country Name 雖然可能會是最佳解決方案，
但這個提議能通過的機率個人認為並不高。

請問，大家對這個提議的看法如何呢？


個人原本是想等到 Debian-Installer 的 beta 4 發表後再來進一步的討論，
所以才遲遲未回應，真抱歉！
而 beta 4 應該是明天或後天就會現身了吧？

[Tetralet]

『國名簡稱』指的是 ISO 3166-1 中去掉屬地稱謂的短名(shot name)。臺灣在 ISO 3166-1 中的全名是 "Taiwan, Province of China"，簡稱是 "Taiwan"。

我之前就有拿這個問題去問過 Christian Perrier 了。

ISO 3166-1 是『國家全名』，
而 ISO 3166 則是『國名簡稱』，

以香港為例，
在 ISO 3166-1 中為：

代碼: 選擇全部

Hong Kong Special Administrative Region of China

而在 ISO 3166 中則為：

代碼: 選擇全部

Hong Kong

而台灣，
在 ISO 3166 及 ISO 3166-1 中都是：

代碼: 選擇全部

Taiwan, Province of China

由此可知是多麼不合情理了...

個人認為 Debian General Resolution 較為符合自由軟體精神。

Debian General Resolution？
那是啥？

Joey Hess 正在極力徵求測試回報，如果此時保持沉默，那麼便表示妥協於現有狀態。這種狀況不只有違自由軟體哲學，同時也等於放棄決定自我名稱權利。

是的。
等明後天，Debian-Installer beta 4 現身後，
我們再來好好傷腦筋吧！

[訪客]

就像之前一在提及，沒有人可以做下最終決定。Anton Zinoviev 所提的 Debian General Resolution 草案，表示將提議由全體開發者投票表決。表決後，才好決定最終解決方式。整個草案還在建議階段，尚未提交到 debian-vote 正式討論。

請相關正式開發者注意相關訊息，適時討論與覆議。
-DJ

[cklin]

公開的消息應該都匯整在此。

同一個討論串裡還有更新的一兩篇文章沒有被加到 wiki 的匯整裡面，不過狀況並沒有太大的進展。就我個人的解讀，最後的情況是這樣：

cklin: 我不認為 ISO 3166 中的國名能夠算是個國際標準，因為各個國家的國名並不是 ISO 或聯合國訂的，而是各個國家的國民所決定的，所以這種事情要拿“ISO 或聯合國說了就算數”來當理由顯然是不太對。

Denis Barbier: 的確 ISO 3166 裡的“標準”應該只包含兩個字元的國碼而已，要說非得依照同樣的國名不可是沒什麼道理的（然後舉了 ISO 639 裡 Gallegan 的例子支持這樣的觀點）。

Christian Perrier: 你們為什麼不去和 ISO 3166 MA 反應而要在這裡做文章呢？就算是在 Debian 計畫裡這種事情也不是我說了就算的呀，光在這裡回我的話有什麼用？

cklin: 呃，我們不是要找你麻煩，而是想利用和你的討論來澄清我們的觀點並儘量化解這個事件中的誤解，所以其實並沒有惡意。至於和 ISO 3166 MA 反應嘛，這檔事情外交部幾年前就試過了，結果只得到了個踢皮球的答案，所以才會變成在這裡爭取正名啊。

Anton Zinoviev: 那這樣我們乾脆來個 General Resolution 來決定 Debian 的立場好了。GR 的內文大意是說由於每個國名（和地區設定）的標準都難免受到政治影響，因此 Debian 對地區設定應該採取和套件管理一樣的態度：只要有官方開發者願意為某個地區設定背書並且負起所有的維護工作，那麼 Debian 就應該要支援這個地區設定。

Christian Perrier: 在 GR 提案裡就直接說 ISO 3166 受了政治影響似乎不太好。我準備了一封給 ISO 3166 MA 的信問他們對台灣的國名處理到底是怎麼回事，我想請 Martin Michlmayr 以 Debian 計畫的名義把這封信寄出去，等到他們回信之後再來討論到底 ISO 3166 是不是一個政治中立的標準。

Martin Michlmayr: 寫信去給 ISO 3166 MA 似乎是個好點子。我等 Christian Perrier 休完假回來之後再和他進行更進一步的討論好了。

cklin: 寫信，好啊，只不過 ISO 3166 FAQ 裡面就已經有關於台灣國名的無關痛癢的聲明了，再問他們同樣的問題似乎沒什麼意義。如果我們真的要寫信去的話，不如問他們 ISO 3166 裡的國名算不算是標準的一部分：如果他們說不算（國名只是用來指出各個國家代碼指的是哪個國家）的話，那當初 Christian Perrier 提的“不合標準”的問題就不是個問題了；如果他們說國名也是 ISO 3166 標準的一部分的話，他們就應該要解釋 ISO 為什麼有權力訂定每個國家的國名為何。

之後就沒有下文了。在 Martin Michlmayr 還沒有把信寄出去並收到回音之前，大概不會再有什麼進展；我想 ISO 3166 MA 的回信內容應該會是和 ISO 3166 FAQ 裡面的意思一樣，到時候除非 Christian Perrier 想再寫信去給聯合國秘書處，不然這件事情就會確定由 Debian 內部解決了。解決的方法：我們可以採取 Anton Zinoviev 的提案舉辦一個 GR 投票，不過大家都被這次 Social Contract Editorial Change 的投票給嚇壞了，因此會有多少人附議還很難講；另一個方法就是和 iso-codes 的維護者 Alastair McKinstry 交換一下意見，如果他能接受我們的看法的話，那就很好辦了：套件維護者可以自行決定如何調整套件的內容。

現在我可以做的是問問 Christian Perrier 和 Martin Michlmayr 信寫得如何了，然後或許和 Alastair McKinstry 先取得連繫。不管怎麼樣這檔事情都會再拖下去，所以應該是不太可能在近期內得到解決的。

各位還有什麼看法或建議嗎？

[cklin]

個人認為 Debian General Resolution 較為符合自由軟體精神。

Debian General Resolution？
那是啥？

請參考 Debian Constitution 第四節：

http://www.debian.org/devel/constitution

基本上就是 Debian 計畫裡的全民公投啦。不過這次很多 Debian 開發者都被 Social Contract Editorial Change GR 的後續效應給嚇到了，這可能會影響到大家附議其他 GR 提案的意願（特別是如果它可能會影響 sarge 的發行工作的話）。

[redjoe]

改別人的名字,是件很不禮貌的行為,
在強調"自由軟體精神"的Debian,卻存在改別人的名字,且要求正名,還要其他不相關的人來決定

我叫"RedJoe",你們要改我的名字為"Tomas",
且叫一些無關的人,來決定,不合理,好奇怪

這個名字是我老爸取的,你們是沒有權利改.

[Tetralet]

改別人的名字,是件很不禮貌的行為,
在強調"自由軟體精神"的Debian,卻存在改別人的名字,且要求正名,還要其他不相關的人來決定

我叫"RedJoe",你們要改我的名字為"Tomas",
且叫一些無關的人,來決定,不合理,好奇怪

這個名字是我老爸取的,你們是沒有權利改.

我想，您可以翻翻前面的討論，
應該可以了解為什麼 Debian-Installer 要使用 Taiwan, Province of China 這個名稱。

首先，
為了使得安裝過程能夠更加精簡，
Debian-Installer 決定要加入『Selecting Country』選項。
而 Country Name List 呢？
則決定採用 ISO-3166 國際標準。

只是 ISO-3166 身為國際標準，
其內容卻未保持政治中立，
所以引來了爭議。
但問題是：難以找到另一個可以取代 ISO-3166 的標準。

其實，問題根源並不在於 Debian，
因為 Debian-Installer 的 Developer 只是在遵循一個國際通用的標準，
何罪之有？
只是惡法亦法，Debian-Installer 的 Developer 也十分無奈！
我們只能建議 Debian-Installer 在涉及政治議題時應多加小心，
最好是能夠 放棄遵循 ISO 國際標準！
但我們也不妨想想，如此要求是否合理？

且，Debain 的開發者也很有誠意來解決這個問題，
在 Debian-Installer 彼此之間通信的備忘錄裡也不忘提及這件事。
而樓上所言及的『Debian 通用決議原則』也許可能徹底解決問題，
但時間上有些來不及。
（我們除了等待，還有別的方法嗎？）

改別人的名字,是件很不禮貌的行為,
在強調"自由軟體精神"的Debian,卻存在改別人的名字,且要求正名,還要其他不相關的人來決定

且，什麼是『自由』？
在『國際標準』和『國家情感』兩者衝突時，
該如何抉擇？
選擇了『忠於國家情感』就比較自由了嗎？

就如不顧 Wi-Fi 安全標準的『中國獨家 WAPI 標準』惹人反感，
我們不是在做類似的事嗎？
當然了，我們當然有我們極強烈的理由，
但這在別人眼中會不會成了無理取鬧呢？

個人當然是極力贊成各個國家的 Country Name 必須是由各個國家的國民來決定，
在此只是提供一些些反思...

[Tetralet]

Debian General Resolution？
那是啥？

請參考 Debian Constitution 第四節：

http://www.debian.org/devel/constitution

基本上就是 Debian 計畫裡的全民公投啦。不過這次很多 Debian 開發者都被 Social Contract Editorial Change GR 的後續效應給嚇到了，這可能會影響到大家附議其他 GR 提案的意願（特別是如果它可能會影響 sarge 的發行工作的話）。

Social Contract Editorial Change GR 的後續效應？
可否請您對此稍稍說明一下呢？

[訪客]

Social Contract Editorial Change GR 的後續效應？可否請您對此稍稍說明一下呢？

三天前我有轉貼到這裡，顯然沒有人在意 :-p
viewtopic.php?t=3370

* 主要的"後果"是某些重要的套件如 glibc 將不會有文件(non-free)
* Debian 系統(Main)本身將不支援某些不自由的硬體
* 非自由的韌體、驅動程式必須從 X/kenrel 中分離出來
* Debian-Installer 必須改寫成可以載入特定非自由的韌體，但不載入非自由的套件
* 授權不同而開機必要的驅動程式(特別是網路卡)必須獨立成不同的 udebs ，同時產生的 image 也將分為 free/non-free。

綜合以上，也代表 sarge 釋出進度將延後。
-DJ

[訪客]

公開的消息應該都匯整在此。

同一個討論串裡還有更新的一兩篇文章沒有被加到 wiki 的匯整裡面，不過狀況並沒有太大的進展。就我個人的解讀，最後的情況是這樣：
.... 略 ....
各位還有什麼看法或建議嗎？

我會將上述對話加到網頁中。個人對 GR 的決議結果感到樂觀，就怕覆議人數不夠、或投票率過低造成反效果。但如果能夠推動 GP 表決，無論結果如何，都會成為社群的指標性結果。

註: GP 的討論至少要兩個禮拜以上，同時至少也有五個人覆議。

-DJ