[大怒] Taiwan, Province of China？

[Tetralet]

Social Contract Editorial Change GR 的後續效應？可否請您對此稍稍說明一下呢？

三天前我有轉貼到這裡，顯然沒有人在意 :-p
viewtopic.php?t=3370

* 主要的"後果"是某些重要的套件如 glibc 將不會有文件(non-free)
* Debian 系統(Main)本身將不支援某些不自由的硬體
* 非自由的韌體、驅動程式必須從 X/kenrel 中分離出來
* Debian-Installer 必須改寫成可以載入特定非自由的韌體，但不載入非自由的套件
* 授權不同而開機必要的驅動程式(特別是網路卡)必須獨立成不同的 udebs ，同時產生的 image 也將分為 free/non-free。

綜合以上，也代表 sarge 釋出進度將延後。

有，看了，在 Debian Weekly News 裡也有提到，
但不知其影響會如此重大，
連 Kernel、Glibc、X、Installer 都影響到了...

有人在擔心，Debian 會不會重蹈 Woody 發表時延宕過久的覆轍，
請問 Woody 發表時發生了什麼事呢？
（那時我還沒有接觸 Debian，所以不太清楚，請您不吝釋疑！）

[訪客]

且，什麼是『自由』？
在『國際標準』和『國家情感』兩者衝突時，
該如何抉擇？
選擇了『忠於國家情感』就比較自由了嗎？

我們最好避免使用『國家情感』等字詞以免造成鄉愿之徒不滿。我也不認為在這裡討論『自由』哲學是妥當的，大概只會有情緒用詞跟詭辯。

-DJ

[訪客]

有，看了，在 Debian Weekly News 裡也有提到，但不知其影響會如此重大，連 Kernel、Glibc、X、Installer 都影響到了...

有人在擔心，Debian 會不會重蹈 Woody 發表時延宕過久的覆轍，請問 Woody 發表時發生了什麼事呢？（那時我還沒有接觸 Debian，所以不太清楚，請您不吝釋疑！）

事實上，部份的開發者如 Release Manager Anthony Towns 便投下再度商議的反對票，為了發表進度的問題，另外一個已經完成覆議立案程序的 GR 便是 Request for discussion: Deferment of Changes from GR 2004-003 ，目的在於延緩 GR 2004-003 的生效實施日期，以爭取四個月的時間得以依現有的軟體元件釋出，之後再來解決非主要的技術問題。畢竟 woody 已經逐漸無法在新的硬體上使用，況且即刻執行 2004-003，可能造成 Debian 過於理論化。
-DJ

[訪客]

繼本討論區稍前討論中有白爛使用者聲明不再使用 Debian 外(我已經於稍早的回文中說明該人白爛原因)，強烈民族主義開發者也公開宣佈辭離 Debian 計畫。整件事情發展越加詭譎，影響層級也往上發展，導致核心兩週後可能無人維護。Herbert Xu 是旅居澳洲的華人，同時也是 Debian 核心套件維護者，再過去幾年來對於自由軟體社群亦有相當貢獻，無論是核心或是其他軟體。

這件事情發展過於戲劇性，初次閱讀差點沒笑掉大牙，之後感到遺憾與哭笑不得。基於徐先生過去幾年對於自由軟體社群的貢獻，暫時保留批評譴責的文字。

這個舉動已造成政治力嚴重影響自由社群發展的重大指標，單一開發者試圖以社群功勳挑戰 Debian 社群的『自由』理念，立場與動機僅為『反對臺灣獨立』，但其實臺灣社群的正名運動並不同等臺獨，一分為二的只挑起更嚴重的對立與意見分歧，對社群至始至終達成共識的目標背道而馳。尚待後續發展。

細節請參考網頁新增部份
http://wiki.debian.org.tw/index.php/Ins ... Discussion

-DJ
純粹政治。

[granziliao]

感謝大大們這麼用心地整理爬梳
賀伯特．徐 --- 新雷鋒,....

[Tetralet]

繼本討論區稍前討論中有白爛使用者聲明不再使用 Debian 外(我已經於稍早的回文中說明該人白爛原因)，強烈民族主義開發者也公開宣佈辭離 Debian 計畫。整件事情發展越加詭譎，影響層級也往上發展，導致核心兩週後可能無人維護。Herbert Xu 是旅居澳洲的華人，同時也是 Debian 核心套件維護者，再過去幾年來對於自由軟體社群亦有相當貢獻，無論是核心或是其他軟體。

只是因為我們想把『Taiwan, Province of China』正名為『Taiwan』，
所以 Herbert Xu 認為 Debian 支持台獨運動，
甚至因而負氣離開了他花了不知多少心血的 Debian Kernel 套件維護工作...

如此激烈反應，有意義嗎？
誰會因而感到快樂？
Debian、無數的 Debian 使用者，或 Herbert Xu？
受傷的將是所有的人。

我們和 Herbert Xu 應該沒什麼不共戴天之仇，
難道一定要如此爭得你死我活？

政治一事之荒謬可見一般...

這個舉動已造成政治力嚴重影響自由社群發展的重大指標，單一開發者試圖以社群功勳挑戰 Debian 社群的『自由』理念，立場與動機僅為『反對臺灣獨立』

事件發展至此實在出乎我意料之外！
Debian-Installer 的簡體中文翻譯者，如：Carlos 兄及 高原之狼 兄兩位，
在此事件中自始至終不斷展現其和平理性和包容性，
甚至在 Mailing list 還不斷得替我們發聲，
個人不禁由衷感佩！

我不曉得事件將會如何發展，
但，我想，唯有和平、理性，願意了解、體諒別人不同的意見，
才能產生改變別人的力量吧？
（像 Christian Perrier 在這個事件中的表現則令人激賞！）
而 Debian 社群應該不會接受 Herbert Xu 如此要脅的！

但其實臺灣社群的正名運動並不同等臺獨，一分為二的只挑起更嚴重的對立與意見分歧，對社群至始至終達成共識的目標背道而馳。

是的。
我認為，Herbert Xu 的確反應過度了！

細節請參考網頁新增部份
http://wiki.debian.org.tw/index.php/InstallationSystemDiscussion

感謝您辛苦整理翻譯！

[Bluedata]

ISO 3166-1 是『國家全名』，
而 ISO 3166 則是『國名簡稱』，

以香港為例，
在 ISO 3166-1 中為：

代碼: 選擇全部

Hong Kong Special Administrative Region of China

而在 ISO 3166 中則為：

代碼: 選擇全部

Hong Kong

而台灣，
在 ISO 3166 及 ISO 3166-1 中都是：

代碼: 選擇全部

Taiwan, Province of China

不関Debian什么事，是ISO 3166的問題。Tetralet是這個意思吧。那就應該和d-i的開髮者討論是否應該使用ISO 3166。如果d-i確定使用ISO 3166，就不應該再做改動，因為Debian也該尊重標準，雖然對于臺灣的Debian玩傢來說不公平。要改的是ISO 3166，可是這需要政府提議，是一個漫長的過程啊。

[Tetralet]

不関Debian什么事，是ISO 3166的問題。Tetralet是這個意思吧。那就應該和d-i的開髮者討論是否應該使用ISO 3166。如果d-i確定使用ISO 3166，就不應該再做改動，因為Debian也該尊重標準，雖然對于臺灣的Debian玩傢來說不公平。要改的是ISO 3166，可是這需要政府提議，是一個漫長的過程啊。

令人感動的是：Debian-Installer 聽到我們的聲音了，
且認真考慮是否該棄 ISO-3166，
自己 Fork 出另一個 Debian 專用的國家列表，
如：gnu-locale-codes。

如果能設身處地，替 Debian-Installer 想想：

　Debian-Installer 非得『羞辱』某些人，
　來遵循某些亂七八糟的國際標準不可嗎？
　（我想不懂，為什麼把台灣正名為 Taiwan，Herbert Xu 會氣成這個樣子？）
　況且，因為 ISO-3166 只是用來選擇 Locale 時顯示國名而已，
　不遵循這個國際標準對於 Debian-Installer 並不會造成任何不同，
　那麼 Debian-Installer 說什麼也不該淌這場混水！

且，ISO 是什麼組織？
它有什麼權利決定別人的國家叫什麼名字？
這不是太荒謬了嗎？

[cklin]

這真是太誇張了。原本我也和 Tetralet 兄一樣在擔心在政治議題上過度發揮會不會影響 Debian 計畫主要目標（維護高品質的自由軟體系統）的推行，因此原本的討論串停掉之後就準備慢慢再私下追蹤整件事情的發展的，想不到又不知道從哪裡來了個得了便宜還賣乖的傢伙抱怨 "choose country" 應該要全部改掉，結果竟然吵成這個樣子……

難以置信。

[訪客]

以下是說明個人看法，僅供參考。

基本上，我們應該尊重 Herbert Xu 的立場與信仰。或許在他的 "中國文化" 裡，如此作為是愛國英雄的楷模，否則無法對其國人交代。雖然我以為兼容並蓄是中華文化的優良傳統，而非橫行的野蠻行徑，在我看來，他的實際離開代表 "誰理你！如果你不用 Debian 更好！" 的霸道言論消失，更加堅定 Debian 計畫的自由中立立場。

有些人曾經說為什麼號稱自由的 Debian 計畫會使用 ISO 3166 的名稱，而不是原本的 Taiwan？起因是社群的官僚文化，Debian 的官僚體制是讓計畫發展長久發展的重要支柱，同時也是社群發展的阻礙。(這個議題大概可以寫成一篇論文了 :-p)

多數臺灣人不願意被稱為 "Taiwan, Province of China"，甚至感到屈辱，我們要求將地理名稱改為 Taiwan，而非 "Taiwan, Republic of China"，動機與立場都正確合理。Debian 開發者也意識到採用 ISO 3166 欠缺臺灣使用者一個堅定理由，應此目前持續討論的是是否採用 ISO 3166 或改以其他社群達成共識的機制，討論中產生許多提議與方案，但都尚未決定，雖然有分支計畫產生，目的也僅是證明可行性，而不是最終方案。

上週來發生許多事情，特別對於 Herbert Xu 本身而言。像是上週表決的 GR，Herbert Xu 也投下再商議的反對票，但是條文修正案還是多數表決通過了，社群堅持自由的立場將迫使 Herbert Xu 現有的工作量大增。現在又有臺灣名稱問題。最後卻因為郵遞論壇的譏諷，而將辭職付諸行動，這件事情正好掛在臺灣名稱的問題之下。或許 Herbert Xu 意識到無論是政治立場或是核心軟體維護工作，社群很可能繼續往他反對方向前進，與他信念不合只好選擇掛冠求去。某種程度也是社群的官僚制度造成。當然，他提出辭呈的時機與內容過於敏感，他的言論讓我們很難不直接聯想這是單純直接的反臺獨壓迫。

這件事情越來越錯綜複雜，我整理討論的目的在於釐清頭緒，但是還是很多人曲解我們的意圖，我暫時不願意再解釋社群作法，因為現在無論國外開發者或是本地使用者都很容易對於片面討論斷章取義，就像我一開始堅持反對鼓動任何臺灣使用者大量參與公開論壇的口水戰，東東/cklin/Tetralet/Carlos/高原之狼 也都小心翼翼的處理，結果還是發生這種荒謬的事情。

-DJ
偏執的自由軟體主義者理該包容偏執民族主義者。

[Tetralet]

還有另一個值得注意的討論串：

　http://lists.debian.org/debian-chinese-gb/2004/05/msg00019.html

簡體中文的使用者想要如何翻譯『Taiwan, Province of China』我想我們是無權置喙，
但本著兩岸同胞相互尊重的原則，
我還是希望簡體中文的使用者將其翻譯成『台湾』即可。
我想，我們在處理這類事件時請務必要小心翼翼，
不要讓其中任何一方感到不被尊重。
在事事上總想佔人便宜並不能算是君子行徑。
相互傷害往往只會讓我們越離越遠。

當然囉，我猜不會有多少人聽進去的...

[Niise]

事態的發展已經有點弔詭，但是我想台灣還是該堅持我們該堅持的，
但是不能無限上綱，
在我的想法中，我認為只要開發者可以認同，
『iso-3166並非真的是一個合理的"標準"』
然後考慮使用取代方案，至少不可以和Province of China產生任何關聯
這樣就真正達到認同台灣的目的了

其實開發者應該都要意識到，
並非一個看似國際組織提出的就是一個合理的標準
真正的標準一定得參與的人可以接受，或一定程度的妥協
這才是一個標準阿...

如同DJ 所說..
偏執的自由軟體主義者理該包容偏執民族主義者。
但是我想再提出一個觀點
包容是包容她的言語，並非包容她的行為，
我們該包容對於民族有著強烈信仰的群眾，
那開發者是不是也該包容台灣這塊土地，這群人民，
就現況而言，台灣的確不是中國的一部份，
那又為何要用這樣的文字來自找紛爭?

[octapult]

小弟在想，是否我們需要來個連署，表達我們的立場。
此舉並不是一個抗議活動，只是單純的想要讓 Debian Installer mailing list 知道，
Tetralet 兄在 mailing list 上面所表達的意思，
是我們台灣大部份 Debian 使用者的意思。

小弟之所以會有這種想法，是因為看到 Christian Perrier 這封信之後興起的。
他提出懷疑說，Debian Installer 的台灣開發群只有一個人，
萬一這個人所提的意見只是他個人偏見的話怎麼辦？

當然他只是提出一個合理的懷疑而已，
小弟並沒有怪他的意思，
只是讓大家知道有這種狀況發生。

不知大家的想法如何？
我們是否需要在討論區上面作個連署或是任何適當的活動，
然後請 Tetralet 兄將連結提供給 Debian Installer 開發群當作參考？

[Tetralet]

非常感謝您的意見！

今天下午在工作上有點忙亂，
晚上又有點事，
到現在才回覆還望您能見諒！

小弟在想，是否我們需要來個連署，表達我們的立場。
此舉並不是一個抗議活動，只是單純的想要讓 Debian Installer mailing list 知道，
Tetralet 兄在 mailing list 上面所表達的意思，
是我們台灣大部份 Debian 使用者的意思。

小弟之所以會有這種想法，是因為看到 Christian Perrier 這封信之後興起的。
他提出懷疑說，Debian Installer 的台灣開發群只有一個人，
萬一這個人所提的意見只是他個人偏見的話怎麼辦？

當然他只是提出一個合理的懷疑而已，
小弟並沒有怪他的意思，
只是讓大家知道有這種狀況發生。

不知大家的想法如何？
我們是否需要在討論區上面作個連署或是任何適當的活動，
然後請 Tetralet 兄將連結提供給 Debian Installer 開發群當作參考？

個人的想法是有點鄉愿：
如果能大事化小，小事化無，
最好是能如鴨子划水一般，
在檯面下把事情不動聲色得解決掉，
那麼對於 Debian 而言未嘗不是件好事！

您也知道的，
這個事件事涉兩岸最敏感的部份，
人們只要一碰到『政治』難免便失去理智，
如果再加上像是『Taiwan, 又成 Bug』等等斷章取義的錯誤解讀，
我想，事情搞不好會一發不可收拾，
那是您我所不樂見的。
（記得 Herbert Xu 對此事的激烈反應嗎？）

且，連署意即對 Debian-Installer 施加壓力，
但，我想，會使用 Debian 者多是桀傲不群之士吧？
Debian-Installer 本極有誠意來解決這個事件，
但面對這種連署會不會心生反感而造成反效果也未可知，
所以這個有點像是殺手鐧的終極武器請非不得已而用之...
（鐧這個字打不出來... 有 Google 真好！）

所以我會試圖將大家的心聲向 Debian-Installer 傳達，
若真的沒有效果，
我們再另謀它法，可以嗎？



如果版上諸君想要自行和 Debian-Installer 溝通，
請不必遲疑，但做便是。


當然了，以上是個人的一些小小意見，
如果您有任何其它看法請您務必要提出來呀！

_________________

改錯別字。
看來在過了午夜後，腦袋就會開始空白化，不宜發文...

[cklin]

且，連署意即對 Debian-Installer 施加壓力，
但，我想，會使用 Debian 者多是桀傲不群之士吧？
Debian-Installer 本極有誠意來解決這個事件，
但面對這種連署會不會心生反感而造成反效果也未可知，
所以這個有點像是殺手的終極武器請非不得已而用之...

我同意這樣的看法。我想從郵遞論壇的討論上看來，大部分的開發者對我們的態度其實都已經很清楚了，我們其實沒有什麼再需要補充的部分，一直重覆一樣的意見是蠻容易惹人嫌的

至於連署……我想 Christian Perrier 的信是舉出了“我的意見不見得代表台灣使用者的意見”這樣的可能性，但到目前為止應該還沒有人很認真的認為我是有在誤導其他的開發者吧（連 CP 自己應該也不會相信這種瘋狂的點子吧）……所以除非有其他開發者提出了同樣的疑問，不然我們應該是不需要再做其他反應才是。

所以我個人認為，如果各位有好的解決方案，而在郵遞論壇上還沒有人提出的話，是歡迎大家到郵遞論壇上提供自己的看法。但如果只是重述問題，那可能就不會對事情的進展有太大幫助了（除非出現了新的誤解）。