[大怒] Taiwan, Province of China？

[訪客]

我一直很擔心臺灣使用者發出類似此類令人反感的信件。

Christian Perrier 似乎為了初始的立場與原則，將事情往死胡同推。如果我們偏頗自己，大概就會堅持臺灣應該稱為 "Taiwan, ROC"，而不是 Taiwan。稍據規模的國際企業大致都有處理類似國情問題的準則，何況 Debian 是國際自由軟體計畫，官僚制度由此可見。如果 Christian Perrier 堅持必須讓簡體中文社群作為社群決議準則，而片面忽略中文計畫協調者的意見，在政治正確的氣氛下，根本不可能由對立的群眾相互妥協達成共識。

現在因為徐的辭職，討論的議題又重新回到解釋技術層面。請問已經私下建立聯絡管道的朋友，那封應該詢問 ISO 的信件進度如何，是否通過授權以 Debian 計畫代表交涉？而提出 GR 的可行性有多高？

-DJ

[Tetralet]

我一直很擔心臺灣使用者發出類似此類令人反感的信件。

不太懂。
那封信的內容是

代碼: 選擇全部

中国台湾地区

應該不是臺灣使用者發的呀！

Christian Perrier 似乎為了初始的立場與原則，將事情往死胡同推。

我是覺得還好...
只是他所偏執的是『遵循國際標準』，
我看不出在此，他有什麼可以非議的地方？

如果我們偏頗自己，大概就會堅持臺灣應該稱為 "Taiwan, ROC"，而不是 Taiwan。

是的。
不過那可能會引起另一場政治口水大戰了！

稍據規模的國際企業大致都有處理類似國情問題的準則

很值得一看的參考資料！大感謝！

何況 Debian 是國際自由軟體計畫，官僚制度由此可見。

可否請您對此稍加說明呢？

偏執得堅持自己的看法和目標似乎也是 Debian 使用者的特質之一，
堅持所有 Debian 的軟體必須合乎國際標準也十分合乎情理，
『官僚制度』之說從何而來呢？

如果 Christian Perrier 堅持必須讓簡體中文社群作為社群決議準則，而片面忽略中文計畫協調者的意見，在政治正確的氣氛下，根本不可能由對立的群眾相互妥協達成共識。

我猜，Christian Perrier 是訝於 Carlos 為什麼把『Taiwan, Province of China』翻譯成『台湾』？
而為什麼不是翻譯成『中国台湾地区』之類的名詞？
如果對岸同胞都覺得使用『台湾』來稱呼我們才比較合適，
那麼 Debian-Installer 似乎不必作什麼無謂的堅持。
參考資料：

　http://lists.debian.org/debian-chinese-gb/2004/05/msg00020.html

不過，現實和理想總有段差距，
從 Herbert Xu 的反應和 debian-chinese-gb 上的回文看來，
大陸同胞大多還是寧願用『中国台湾地区』之類的名詞...

現在因為徐的辭職，討論的議題又重新回到解釋技術層面。請問已經私下建立聯絡管道的朋友，那封應該詢問 ISO 的信件進度如何，是否通過授權以 Debian 計畫代表交涉？

這件事是 Christian Perrier 在忙的，
看來信還沒有寄出去...

請參考：

　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/05/msg00282.html

代碼: 選擇全部

The letter to ISO-3166 secretary will be soon sent as soon as I get approval from DPL.
Depending on the answer we get, we may decide whether we deliberately choose to deviate from the standard for this very particular topic.

而提出 GR 的可行性有多高？

不曉得。
問倒我了...

[訪客]

大陆网友也支持用“台湾”来称呼你们并不是因为觉得“台湾”比“中国台湾地区”更正确。而是因为我们（至少我）并不像你们那样关心政治。你们愿意用“台湾”就用“台湾”，我也友情支持你们一下。
我想，也许这个政治上的事情了结之后，大家就会关心技术上的问题了吧？

[訪客]

那封亂入的信件是例子，我還是希望由已經建立的窗口持續溝通，以免類似情事發生，或多重討論模糊焦點。(其實現在已經一直重複論點，實在懶得把新增的討論全部整理起來)

所謂官僚文化，可以量化非 DD 但影響重大的(Debian 專屬)軟體計畫與自願貢獻者的分佈，例如套件維護者約一千四百位，但官方開發者只約九百位，這九百多位約有四成是半退休狀態，既無開發/貢獻活動也不參與投票。再研究各項子計畫組成與層級結構，你大概已經發現 Debian 計畫發展長久以來演變為一種寡頭(oligarchy)制度，這種政制存在的唯一理念是不惜犧牲治理彈性而積極的訴求行政管理常規化，結果造成延遲決策或無法決策，同時與自由軟體分權化本質大異，形成社群排擠效應，衍生開發社群的貢獻某種程度說來反而比官方社群活耀，但決策權卻只限制侷限於官方社群。

Christian Perrier 就是貫徹這種制度的舵手，顯而易見的拒絕任何試驗性或可行的提議與作為，可想無論 ISO 秘書處作成任何回應，他都可能解釋為政治正確方案，無論如何達成常規化，不惜默視根本的意義。單一的協調者或是使用者在理性考量之下，可能會選擇較為中性的抉擇，但是在討論區/郵遞論壇，偏激言論勢必造成中性聲音降低的假象，個人理性偏好選擇會在集體選擇的過程尚失遞移性，結果造成非理性的結果，特別是這種狹隘政治文化。

很重要的是依循 Debian 的官僚體制來達成正當性，並使結果成為體制、歷史文件的一部分，若以非妥協的辦法解決，例如修改 Installer 的程序，掩飾地名改用語系名稱，那麼這種事情未來勢必再發生。

-DJ
稍微理解自由軟體哲學概念與自覺的人都不會假 Freely Redistributable UNIX and Open Source Software(商標: Freenix) 之名行地緣政治認同之實，凸顯愚昧。

[Tetralet]

大陆网友也支持用“台湾”来称呼你们并不是因为觉得“台湾”比“中国台湾地区”更正确。而是因为我们（至少我）并不像你们那样关心政治。你们愿意用“台湾”就用“台湾”，我也友情支持你们一下。

謝謝您的支持！

其實我們也不喜歡和別人爭論政治問題，
但，叫錯別人的名字畢竟是很失禮的事，
所以我們善意得提醒 Debian 一下；
我想，在此我們並沒有做錯什麼。

讓您在 Debian 上看到政治味如此濃厚的議題，
可真是抱歉了...

[Tetralet]

所謂官僚文化，可以量化非 DD 但影響重大的(Debian 專屬)軟體計畫與自願貢獻者的分佈，例如套件維護者約一千四百位，但官方開發者只約九百位，這九百多位約有四成是半退休狀態，既無開發/貢獻活動也不參與投票。再研究各項子計畫組成與層級結構，你大概已經發現 Debian 計畫發展長久以來演變為一種寡頭(oligarchy)制度，這種政制存在的唯一理念是不惜犧牲治理彈性而積極的訴求行政管理常規化，結果造成延遲決策或無法決策，同時與自由軟體分權化本質大異，形成社群排擠效應，衍生開發社群的貢獻某種程度說來反而比官方社群活耀，但決策權卻只限制侷限於官方社群。

原來是這樣子呀... 我開始有點了解了。

雖然 Debian 是一個非營利組織，
可是它還是有自己的組織章法，
和一般公司企業其實並無不同。

現在您所指出的問題則是它的組織章法過於僵化，
並且 Debian Developers 的決定權過高，
反而無法進行有效管理及快速決策...

個人對於 Debian 內部的架構及管理規章並不熟悉，
因而不敢妄加評論...
不過，依照您所說的，
Debian 和 Linux 的 Just do it 的風格的確有所差異...

Christian Perrier 就是貫徹這種制度的舵手，顯而易見的拒絕任何試驗性或可行的提議與作為，可想無論 ISO 秘書處作成任何回應，他都可能解釋為政治正確方案，無論如何達成常規化，不惜默視根本的意義。

還有另一個值得注意的人士：Denis Barbier。
Denis Barbier 也是 Debian-Installer 的開發者之一，
Denis Barbier 力陳 Country Name 這種事必須由各個 Country 的使用者決定，
他甚至自行在 Debian-Installer 裡 Fork 出了一個測試版本，
裡面的 Country Name 則是基於 icu 這個爭議較少的 Country Name List...

相對於 Denis Barbier，Christian Perrier 是明顯得固執多了。
也許是 Christian Perrier 在 iso-codes 花了不少的心血，
所以一下子無法放手也是人之常情，
如果是這樣的話，個人對此是可以諒解的。

單一的協調者或是使用者在理性考量之下，可能會選擇較為中性的抉擇，但是在討論區/郵遞論壇，偏激言論勢必造成中性聲音降低的假象，個人理性偏好選擇會在集體選擇的過程尚失遞移性，結果造成非理性的結果，特別是這種狹隘政治文化。

簡單的說，會吵的孩子有糖吃！

我也有些擔心這種事情發生。

我們的堅持很單純，就不過是要求正名而已；
且『正名』這種事也沒什麼好解釋的，
（簡單得說，就是我們不喜歡 Taiwan, P.O.C 這個名字嘛...）
在 Mailing List 上不斷重複相同的論點的確容易惹人生厭；
但是如果完全沒有聲音別人就會聽不到...

其平衡點可真是難以掌握...

很重要的是依循 Debian 的官僚體制來達成正當性，並使結果成為體制、歷史文件的一部分，若以非妥協的辦法解決，例如修改 Installer 的程序，掩飾地名改用語系名稱，那麼這種事情未來勢必再發生。

如果您是指希望能提出 GR 的話...
不知我們有什麼可以努力的方向？

[訪客]

我倾向于使用继续使用TAIWAN而不是TWROC。TAIWAN比较不具体，因此可以避开可能的许多争议，对于本身想避开这些争议的人来说，这可能是最好的选择了。而TWROC过于政治化了，倾向性过于明显(反正我是不想占这种无聊的便宜)。本不想发言掺和政治的事情，不过是在不想看到两岸的debian同好因为这个事情分裂开来产生很多矛盾，忍不住还是涂了几笔发表一下看法。

[Tetralet]

我倾向于使用继续使用TAIWAN而不是TWROC。TAIWAN比较不具体，因此可以避开可能的许多争议，对于本身想避开这些争议的人来说，这可能是最好的选择了。而TWROC过于政治化了，倾向性过于明显(反正我是不想占这种无聊的便宜)。本不想发言掺和政治的事情，不过是在不想看到两岸的debian同好因为这个事情分裂开来产生很多矛盾，忍不住还是涂了几笔发表一下看法。

我也是這麼認為哦～
謝謝您的支持！

PS. 您上文中所說的 TWROC 是否為 TWPOC 之誤呢？

[訪客]

是，笔误(暴汗*_*|||)，是想说TWPOC。

[Platin]

現在因為徐的辭職，討論的議題又重新回到解釋技術層面。請問已經私下建立聯絡管道的朋友，那封應該詢問 ISO 的信件進度如何，是否通過授權以 Debian 計畫代表交涉？

這件事是 Christian Perrier 在忙的，
看來信還沒有寄出去...

請參考：
　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/05/msg00282.html

代碼: 選擇全部

The letter to ISO-3166 secretary will be soon sent as soon as I get approval from DPL.
Depending on the answer we get, we may decide whether we deliberately choose to deviate from the standard for this very particular topic.

小補充, CP 寄給 ISO-3166 MA 的信件內容:

http://lists.debian.org/debian-devel/20 ... 00632.html

[octapult]

很抱歉，小弟不希望這裡成了匿名筆戰政治的場所，所以刪了很多文章。
不得已連 Tetralet 兄的貼文也刪除，請多包涵

[訪客]

很抱歉，小弟不希望這裡成了匿名筆戰政治的場所，所以刪了很多文章。
不得已連 Tetralet 兄的貼文也刪除，請多包涵

真行，就事論事的也一併刪了。
-DJ

[Tetralet]

很抱歉，小弟不希望這裡成了匿名筆戰政治的場所，所以刪了很多文章。
不得已連 Tetralet 兄的貼文也刪除，請多包涵

有部份網友詭辯說：

　「台灣既然為中華民國之一省，
　　那麼『Taiwan, Province of China』該名稱何錯之有」？

在那篇貼文中，
個人即對此提出了一些看法...


不過既然管理群認為該貼文和本主題無關而刪去，
個人會完全支持管理群的判定和處置。

[Tetralet]

基本上，我們應該尊重 Herbert Xu 的立場與信仰。或許在他的 "中國文化" 裡，如此作為是愛國英雄的楷模，否則無法對其國人交代。雖然我以為兼容並蓄是中華文化的優良傳統，而非橫行的野蠻行徑，在我看來，他的實際離開代表 "誰理你！如果你不用 Debian 更好！" 的霸道言論消失，更加堅定 Debian 計畫的自由中立立場。

Herbert Xu 先生已經辭職了。
請參考：

　http://lists.debian.org/debian-devel/2004/05/msg01243.html

也許，他真的認為這樣做才算是忠於自己吧？

[Tetralet]

這是我在 debian-chinese-gb 上的一篇貼文，
提供給大家做個參考！

代碼: 選擇全部

如果想知道這件事情的始末，
請參考：http://moto.debian.org.tw/viewtopic.php?t=3192。

在這裡所提及的『Taiwan, Province of China』這個譯名將會在 Debian-Installer 中使用，
所以到時以簡體中文進行 Debian Sarge 的安裝時，看到的就是這個譯名了﹔
它並不是單純的 ISO-3166 國名翻譯問題。

簡體中文的使用者想要如何翻譯『Taiwan, Province of China』我想敝人是無權置喙，
但本著兩岸同胞相互尊重的原則，
我還是希望簡體中文的使用者將其翻譯成『台灣』即可。
我想，我們在處理這類事件時請務必要小心翼翼，
不要讓其中任何一方感到不被尊重。
在事事上總想占人便宜並不能算是君子行徑﹔
相互傷害往往只會讓我們越離越遠。

像我們在進行『Taiwan, Province of China』的繁體中文翻譯時，
我們也可以按照自已的意願來進行翻譯呀！
但我們不翻譯成『台灣，中華民國』或者乾脆翻譯成『中華民國』，
也是為了顧及大陸同胞的感受。

我希望在這類事情上大家能彼此相互體諒，
畢竟此等政治問題並不是我輩有能力可以解決的，
而 Debian 並不是我們為此相互傾軋的合適場所！

因此，我懇請版上諸君能夠對此再詳加考慮，
（就算是中共官方，也常以『台灣當局』稱呼我們呀！）
把『Taiwan, Province of China』翻譯成『台灣』也許無法讓所有人都滿意，
但，在事事上替別人留下一些些餘地不正是中國傳統思想裡所一直強調的『仁者風範』嗎？
您我彼此都退讓一步，小心得找出大家都可以接受的折衷方案，不要讓問題不斷得尖銳化...
才是真心喜愛 Debian 的人所應該採取的對策吧？
否則，彼此為此互不相讓，非拼得你死我活不可，
到時受傷的，往往是您、我、兩岸的感情，以及自由的最後樂土－Debian。
那並不是您我所樂見的。

原始連結：

　http://lists.debian.org/debian-chinese-gb/2004/05/msg00046.html

為什麼突然在此舊事重提呢？
只是希望抱持反對立場的朋友們能再多考慮一下，
不要再彼此爭戰下去了！！

請參考下一篇貼文。