[大怒] Taiwan, Province of China？

[Jose]

恕刪
一為『繁體』、一為『簡體』，這應該是約定成俗的說法吧？
恕刪

如果您這麼認為，我無話可說。但事實終是事實，無可避免的。
Anyway, do you have to do.

[Tetralet]

這個折衷做法其實跟 forking 無異，只是 forking 是進行在語言的層面上而已。

既然 Debian 有 Non-discrimination 的條文，我認為就應該據理力爭。

我想...
Debian-Installer 使用 iso-codes 套件所提供的資料來當做 Country Name 的資料來源是很聰明的一種做法，
iso-codes 套件的內容有任何更新，
則 Debian-Installer 的內容也自動隨之更新，
這樣就不必重新發明輪子了。

可惜使用 iso-codes 套件卻似乎不是『正確』的做法，
不用再說明為什麼了吧？


所以我想我會去抗議的，
只是用我那如小學般的英文要說明這麼錯綜複雜的一件事並保持良好的禮貌和風度，
簡直是難如登天呀...
這個檐子太重了點... （煩惱中...）

[Tetralet]

我支持，就單獨使用「台灣」、`Taiwan'，其他的就不必多論。

您是指，
單單把 Debian-Installer 的繁體中文版改成「台灣」，
而英文卻仍是「Taiwan, P.O.C」，
您還是無法接受的，是不是？

請李果正大哥一起去抗議如何？

[訪客]

有件事要提醒一下
只要在 languagechooser 里选择的项目没有默认国家，在紧接着的国家/地区选择中，地名都是英文，而非翻译过的内容。似乎只有在选择了“其它”之后，才会使用翻译过的地名。
至少，目前的 dailybuild image 还是如此，原因不明。

[Edward G.J. Lee]

我支持，就單獨使用「台灣」、`Taiwan'，其他的就不必多論。

您是指，
單單把 Debian-Installer 的繁體中文版改成「台灣」，
而英文卻仍是「Taiwan, P.O.C」，
您還是無法接受的，是不是？

請李果正大哥一起去抗議如何？

我並沒有參與 d-i 的開發及翻譯，所以我去抗議，效果可能不佳。

我想重點應該是說服開發者改採其他的參考資料，不一定是要 iso/stand。因為這些問題不只是我們這兒會發生，還有其他的地區也有類似的情況。而 d-i 其實並沒有深入實際 distro 的中心，iso/stand 某種程度上應該是可以略過。

在開發者不願 forking 的情況下（通常這種情形 forking 也就代表他們做了某種程度的涉入，而不是置身事外了），我們只能找其他合理的方式去替代、說服開發者。因為開發者其實沒有必要在開發過程中惹雙方不愉快的情形，反而是要極力避免才是。

如果我們提出了合理的方式，開發者仍不願接受，他雖有開發者的權利，但此時我們再來抗議就比較站得住腳了。

以上僅供參考。我的英文也是破得可以的，但只要把重點整理出來，相信是會找得到人捉刀的。

[zero0w]

可惜使用 iso-codes 套件卻似乎不是『正確』的做法，
不用再說明為什麼了吧？

所以我想我會去抗議的，
只是用我那如小學般的英文要說明這麼錯綜複雜的一件事並保持良好的禮貌和風度，
簡直是難如登天呀...
這個檐子太重了點... （煩惱中...）

如果要引用例子，那 KDE Project 會提出一個很清晰的先例：

http://www.kde.org/international/

「Our policy regarding the sites listed above is simple: If somebody goes through the trouble of creating a KDE website, then we will include it in this list. Furthermore, we will not override the site creator's preference for what to call their geographical area (e.g., calling the Taiwan site "Taiwan" instead of "China"). 」

看過 Mailing list 上的發言，也有其他人仕一眼看出 iso 根本就不是 politically neutral，問題是究境 Debian-installer 有沒有受到壓力，在反對下仍想作出這樣的修改？

http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=229325

在最後一篇訊息尾段，Christian Perrier 也提出：

「BTW, about the "politically neutral" choices of ISO on that matter: I don't understand them. They are *not* politically neutral in my opinion.」

然後 Christian 用香港的情況作比較，但由於香港 (zh-HK) 的情形不同，在此也不作多論了。

如果 ISO 本身並不是 "political neutral"，Debian 應不應跟從？ Debian 有沒有義務維持其本身的 "political neutral"- non-discriminative 的特質，與其他商業 distro 區分？這個問題應該要有起碼的討論。

至於英文，我想我大概是可以的。

但我認為這件事最好還是由台灣的 Debian 社群和開發人員去提出他們自己的意見－我只是覺得，在 non-discrimination 和 political neutral 的根據和邏輯上，這次名字的修改是站不住腳的。個人認為統獨問題應由兩岸政府和人民的意願商討來解決；勉強在名字上作「統一」不是真正的統一，這只會讓思想和現實越走越遠。

[Tetralet]

有件事要提醒一下
只要在 languagechooser 里选择的项目没有默认国家，在紧接着的国家/地区选择中，地名都是英文，而非翻译过的内容。似乎只有在选择了“其它”之后，才会使用翻译过的地名。
至少，目前的 dailybuild image 还是如此，原因不明。

您是說，
不管我有沒有進行 iso-codes 的翻譯，
繁體中文的使用者還是會看到『Taiwan, P.O.C』這個字眼囉？

呀！又一個大大的打擊...

[Tetralet]

如果要引用例子，那 KDE Project 會提出一個很清晰的先例：

http://www.kde.org/international/

「Our policy regarding the sites listed above is simple: If somebody goes through the trouble of creating a KDE website, then we will include it in this list. Furthermore, we will not override the site creator's preference for what to call their geographical area (e.g., calling the Taiwan site "Taiwan" instead of "China"). 」

很棒的例子！
我會把這段放到我的抗議書中！
非常、非常的感謝！

突然對 KDE 多了 200% 的好感...

如果 ISO 本身並不是 "political neutral"，Debian 應不應跟從？ Debian 有沒有義務維持其本身的 "political neutral"- non-discriminative 的特質，與其他商業 distro 區分？這個問題應該要有起碼的討論。

這一段如果想翻譯成英文可能遠在我的能力之上了...
不過您的觀點真的值得深思！

至於英文，我想我大概是可以的。

但我認為這件事最好還是由台灣的 Debian 社群和開發人員去提出他們自己的意見－我只是覺得，在 non-discrimination 和 political neutral 的根據和邏輯上，這次名字的修改是站不住腳的。

我知道。
這件事看來己成了我的義務了，
在無可逃避的情況下我只好硬著頭皮上了...

[高原之狼]

我知道。
這件事看來己成了我的義務了，
在無可逃避的情況下我只好硬著頭皮上了...

Tetralet 兄，我看到了您在 debian-boot 上的信，写得有理有节，我是基本赞成的。但是看到您一直引用 DFSG 的第五条，我认为略有不妥，在这里提出来和您商榷：

DFSG 是 Debian 用来定义什么是自由软件（Free Software）的文件，所关注的主要是许可证（license）而非软件内容。第五条的全文内容如下：

代碼: 選擇全部

5. No Discrimination Against Persons or Groups
The license must not discriminate against any person or group of persons.

我想这里的意思是不能在许可证的内容中有区分对待的情况，而非这次的名称使用方面的歧视。

我提出这一点并非反对将“Taiwan, POC”改回“Taiwan”，只是觉得 DFSG 和此事没有关系，却被一再提及，不愿看到 DFSG 被扯到政治讨论中而已。如果大家觉得受到冒犯，我以后不再提此事就是了。

[Tetralet]

DFSG 是 Debian 用来定义什么是自由软件（Free Software）的文件，所关注的主要是许可证（license）而非软件内容。第五条的全文内容如下：

代碼: 選擇全部

5. No Discrimination Against Persons or Groups
The license must not discriminate against any person or group of persons.

我想这里的意思是不能在许可证的内容中有区分对待的情况，而非这次的名称使用方面的歧视。

我想，在 DFSG 中的：

　『No Discrimination Against Persons or Groups』

是指：不可以進行有差別的授權。

如：本授權只限於購買了 XXX 軟體的人們自由使用。
　　本授權禁止於某某國家內使用。
註：Microsoft 的授權條款（印象中）則處處充斥了這類條款。


但，這個條款是否該無限上綱至軟體的內容呢？

　『不歧視任何的個人或團體』

比如說，
像是『丟派到 Bill Gates 臉上』的小遊戲，
或是『對 Qt 大肆嘲弄的 Gtk+ 教學文件』的文件資料，
即使其授權符合 Free Software，
是否應該阻止其進入 Debian 之中？

答案似乎是『是的』。

記得 PornView 就是因為它的 Logo 在某種程度上像色情圖片而備受批評。
（資料來源：Debian 每週快訊 - 2002年12月17日）

所以我們以這個理由來向 Debian-Installer 質疑這個事件，
雖然在法理上並不是非常的充份，
但是應該不算是無理取鬧的。

我提出这一点并非反对将“Taiwan, POC”改回“Taiwan”，只是觉得 DFSG 和此事没有关系，却被一再提及，不愿看到 DFSG 被扯到政治讨论中而已。如果大家觉得受到冒犯，我以后不再提此事就是了。

我覺得雖然這個討論串有點亂亂的，
（因為標題我沒想太多，下得太兇了，對不起！）
但基本上氣氛還算平和... （還算吧？）

我個人是一直身在台灣，
難免會不太了解在大陸或是在海外的華人的想法，
所以我非常希望大家對此能多多表達自己的意見，
而 高原之狼 兄您能不吝提出自己的看法，
個人可是歡迎之至，何來冒犯之說呢？

[Tetralet]

看一下 Christian Perrier 的最新回應：

　　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/debian-boot-200404/msg00231.html

看來是完全沒有交集呢！


該作者，Christian Perrier，是 Debian-Installer 的法文版翻譯者，
也有參與 iso-codes 的開發工作，
當初提議將『Taiwan, R.O.C』改成『Taiwan, P.O.C』的就是這位仁兄。
希望這只是他的個人意見...

[Niise]

看一下 Christian Perrier 的最新回應：

　　http://lists.debian.org/debian-boot/2004/debian-boot-200404/msg00231.html

看來是完全沒有交集呢！


該作者，Christian Perrier，是 Debian-Installer 的法文版翻譯者，
也有參與 iso-codes 的開發工作，
當初提議將『Taiwan, R.O.C』改成『Taiwan, P.O.C』的就是這位仁兄。
希望這只是他的個人意見...

看來這位%$#$%是故意的......
(那一段亂碼是為了不要污染版面)

我看完他的回應，他幾乎了解台灣和大陸的現況，
而且他有意不讓台灣(Taiwan)浮上檯面，
沒錯ISO3166-1是這樣規定，但沒有人說，
軟體中遇到這樣的字串不能直接替換掉，
這根本是一項陰謀，或者根本是明著來...

如同我之前所說，
當台灣只有台灣認為我們是台灣的時候，
那只是在欺騙自己，

因為其他國家看到的永遠是 Taiwan, P.O.C......
他們根本看不懂中文如何能了解台灣不是中國的一部份?
今天我可以接受...中華台北，我可以接受台灣
但是我不能接受Taiwan, P.O.C

我已經因為類似的問題離開那頂可惡得紅帽..
我不希望因為類似的原因我也要離開Debian....

這絕對不是意氣用事，而是對台灣、對我們的尊嚴的重視，
如果今天Debian是聯合國發行，他要用這該死有爭議的ISO3166-1
我沒話可說，但是今天Debain並非如此，
他更不是屬於任何一個商業公司，
在使用這類有爭議的東西時是不是應該更加考慮??

[訪客]

我想，各位也都不是第一天看到對岸那些外國人的嘴臉了。

不用花時間跟那些搞文革的外國人爭論甚麼叫文化。

果正兄似乎有提到一個idea是關於發展自己的 distro。
不知道大家有沒有甚麼想法?

[日京三子]

无聊！抗议这些东西之前，首先想一下你用的文字叫什么文，你的祖先被称为什么人，China 很久以来就被作为中国的称呼，这样写，无论你认为这里的 China 是 ROC 或是 PRC 都可以。如果我是 Debian 中的 DD，我干脆改成 China (GB) 和 China(BIG5) 得了。

non-sense, 或許你先該想想你使用的文字是不是祖先用的『中文』。:-)

中國可以是中華人民共和國、也可以是中華民國，China 可以是 "China, People's Republic of China", mainland China, Communist China, Red China 也可以是 China, Republic of China，可以是民族主義的中國更可以是民主主義的中國。

真是低能，亏你还认为自己用的是‘中文’，也不想想你的祖先用的是什么文？

這位訪客朋友, 你這發言很不體面, 只讓人覺得你是來丟臉的. 怎麼說? 第一, 你完全不注重"當地文字", 一如中華人民共和國的領導者到了外國, 總是喜歡用自己的語言發表意見, 這是很不禮貌的(至少也要透過翻譯而不是直接口述). 第二, 你那麼喜歡挑撥"文字", 那麼你應該去看看孔子當初使用的文字是甚麼? 最好是你現在所打所輸入的文字...

事實很明顯的, 你喜歡挑撥政治歷史因素, 然後說自己很清高(非常無奈的, 台海兩岸的領導者都喜歡這樣子催眠自己, 所以他手下也養成這種壞個性), 這種情況, 在中國大陸只有一種論調的情況下特別嚴重, 很快的, 你會以為中國只有一個朝代, 就叫做中華人民共和國!

言歸正傳, Taiwan P.O.C. 這樣的字眼實在有點刺眼. RedHat當初也是為了擠進偉大中華人民共和國的政府機關裡面, 所以屈就於中華人民共和國的要求而修改本身的國旗設定, 讓中華民國的國旗消失...

軟體無國界, 大家是來討論你手上所使用的軟體, 不是來爭論政治議題. 請大家能夠謹守這樣的要求, 不要在此地變成第二個國共黨爭!

[訪客]

我支持国家统一。看到别的国家分裂的分裂，内乱的内乱，还是要庆幸中国还说得过去－－大家都没怎么受苦，不会像那些奇怪的国家一不小心就吃枪子。假如那些国家有中国的传统，明白一点 “天下大势，合久必分，分久必合”，那么他们的老百姓也好，政界走狗也好，都会活得自在一点。不知道大家以为如何呢？
对于 debian-installer，我认为采用国际标准是非常自然的事情。因为没有一个人有足够的权威能做出决定。不仅是中国，还有其他很多国家也有类似的问题－－命名不能让所有人满意，这在邮件列表中也说到了。开发者采用这样的办法，是将争论交给 ISO 来处理。为什么一定要 debian-installer 的开发者做决定呢？他们最高的原则还是 just for fun －－难道做这种决定能带给他们什么快乐吗？
假如让大家不高兴了，我先在这里赔不是。我的邮箱是 bbbush_removeme_@163.com ，另外我们学校的 bbs (即 "南大百合", http://lilybbs.net ) 也欢迎大家。