[閒聊] tw debian, gentoo, and redhat ...

[zero0w]

人性化？這已是很主觀的議題了。

對於不想花時或沒有時間學電腦的人，也許 Windows 和 Mac OS X 在短時內會較適合其要求。

但由於網絡和系統安全問題漸趨普遍，Windows 用戶要經常花時間留意更新 update，對電腦不加任何維護的日子也已過去了。

有一點我相信是對的，微軟在設計其軟件系統時是要造到「連傻的也曉用」，但造出來的結果（尤其是 MS Office）也可以很傻。

甚麼意思？有聽過主管吩咐下屬用 PowerPoint 造網頁沒有？

試試用 Text editor 來打開 PowerPoint 所產生的 HTML 網頁：為甚麼簡單的文字和圖片，突然會得像複雜的邏輯電路？
不就是 <img src=""></img> 或 <blockquote></blockquote> 等 tag 標纖 就可以造到這些簡單的效果嗎？為何 PowerPoint 匯出來的 HTML 會像龐然大物，想用其他編輯器來修改它會像走入迷官一般？

以上例子在於提出，使用便利並不是毫無代價的。微軟正是滿足了大眾講求便利的心態，但造出來的文件如何維護，就沒人理會；到你發覺想轉用其他軟件來處理它時，你才發覺微軟的 (HTML) 格式是多麼難以解讀，非用回微軟的系統來修改不可。但龐大 HTML 卻會浪費 Web server bandwidth，是不應該採用的，那麼應該用甚麼來打造 HTML 網頁？更專門的工具吧，你會說。但主管只道微軟的 Office 有多好多便利，根本不知道自己在幹甚麼，於是只會吹促下屬用 PowerPoint 來打造 HTML 網頁，這種情況我就見識過。

我想微軟在 Windows 介面設計的確花了不少功夫，但若只求 便利或人性化 並不完全可取。而且，這種便利是建立在單單依賴 (lock-in) 微軟產品之上，是好是壞，也未可知。我會偏向採用最合適的工具來完成工作 (best tool for the job) 的方針，就這點而言，桌上 Linux 還要再追。但我不會只看便利，還要看成果效能，像用 LaTeX 來打造出版文件就有比 Word 優勝的地方。

[jimmymsc]

裝了 Debian linux 有近半年了…中間認真的給它玩了幾個月…深深覺得玩linux真的不是三天兩天的事！如果不認真做筆記，真的很快就給它給忘了耶！因為實在是太多知識在這兒其中！
不知各位學長有否這種感想呢？

敢問 Tetralet兄！
你玩linux 幾年了啊？如果要到你這種功力，是不是要日夜不眠的玩上個幾年啊？

[阿信]

裝了 Debian linux 有近半年了…中間認真的給它玩了幾個月…深深覺得玩linux真的不是三天兩天的事！如果不認真做筆記，真的很快就給它給忘了耶！因為實在是太多知識在這兒其中！
不知各位學長有否這種感想呢？

有時候試著回答別人的問題進步會更快喔....

[Tetralet]

裝了 Debian linux 有近半年了…中間認真的給它玩了幾個月…深深覺得玩linux真的不是三天兩天的事！如果不認真做筆記，真的很快就給它給忘了耶！因為實在是太多知識在這兒其中！
不知各位學長有否這種感想呢？

呵～

個人是如果不做筆記，
那鐵定是記不起來的...

敢問 Tetralet兄！
你玩linux 幾年了啊？

哎～請別問得如此客氣！

我玩 RedHat 半年（對 Linux 因而沒好感），
LFS 又半年，（對 Linux 灰心了），
休息半年。（喜歡 Free Software，但又不喜歡 RedHat 和 FreeBSD。鬱卒中，玩 Game 去...）

後來碰巧玩到了 Debian...
我只想說：感謝上天！我心目中的 Linux 就是這個樣子！
一玩下來，迄今已是一年半了。

從玩 RedHat 開始，
算算是已經三年了！

其實，Linux 只要常碰，
功力一定會慢慢累積的！

如果要到你這種功力，是不是要日夜不眠的玩上個幾年啊？

謝謝您！
您這麼認為我覺得非常非常的高興哦～
（雖然覺得和實情似乎並不相符...）

不過，
要講到功力深厚，
版上像是 Moto、阿信、octapult、jesse.sung 等諸位開版元老，
或是 螢火飛、Edward G.J. Lee、cklin、Platin 等諸位榮譽學長，
或是怎麼樣也不肯註冊的 DJ 兄等等，
（呀，有好多人一下子列不完～）
那才夠格談上『功力』二字；
且版上能人異士甚多，處處是臥虎藏龍，
只是他們不像我就是喜歡灌水，（目前灌水第三名...）
所以感覺上似乎不易讓人留下太深刻的印象，
但我自忖功力還上不了檯面呢！


好！閒話休提！

如果您想提昇 Linux 的功力，個人的建議是：

　讀書！

個人認為，只有『讀書』，才是最佳捷徑！
在網路上翻翻找找大半天，
還不如買本書，
裡面記的全是作者的心血結晶呀！

我記得在 SayYA 資訊站 裡有位 小州 前輩，
他說他學 Linux 是靠著一個字一個字閱讀 DOC 文件上手的，（強！）
您不妨參考看看！

等到書已不能滿足您，
再來網路上查查找找吧！
不過我猜，
到時 Google 大概也很難滿足您了...


非常謝謝您對我的肯定呦！（嘻～）

[Niise]

我想我陳述一下我的觀點吧，
1. Debian GNU/Linux 是提供一個專供 Linux 應用程式運作的平台。
是阿..的確是公應用程式運作的平台，...根據恐龍本說法..這不就是作業系統 ??

2. 有了需求就加上patch...
對阿..但是應該是軟體發展者提供，而非使用者自己去try，
難道windows的patch 是使用者寫的嗎??
使用者的責任反而是提供要求，
哪邊出錯回報哪邊出錯。

3. 對於人性化的辯論，Tetralet 兄，你有點舉例過當了，
為什麼大多數人都會認為windows人性化??
原因絕對不是對於專業人員來說，而是對於一般使用者來說。
對於一位專業人員，有時候有些問題解決不了，
只能說是對兩個東西都不夠了解，並不能怪罪到人性化這個觀點
但是對於一位一般使用者，使用要的應用之前需要再加上一堆patch
或者必須注意lib的版本??這就有點本末倒置了..
windows也是需要注意版本，但是高版本覆蓋低版本，
但是LINUX上卻是不一定，

軟體一開始的不完善，不夠美觀，這都可以慢慢改進，
我認為KDE由於專注一個完整的桌面環境，
他漸漸達到這樣的目標，但是有些軟體卻失去了這樣的一個基本要求

重複一次我的觀點，不一定適用每個人，但是我相信有一定的適用性
我要說的僅是，軟體的問題應該是由軟體發展者提供patch,
如果使用者有能力，應該提供給原始發展者讓他去改進，

有些時候人具有一種很討厭的特質，尤其是程式設計師
寫出來的東西被人家認為有問題甚至還提供patch，
設計者會覺得，你的又如何??我也可以...
因此時間浪費在這邊硬是要自己去改進
因此當軟體有問題，應該反映給原作者，如果底下有了一堆patch...
作者要如何去維護，要針對一個patch去改進??
還是都不管自己也來一個patch??

當然我知道螢火飛有將這些問題往上提出，
因此漸漸有些問題已經慢慢被改善，我並沒有否定這幾位前輩的努力，
而是對於目前LINUX這種patch流竄的文化感到憂心
patch不是不好而是造成入門者的困擾，
一個系統如果沒有持續有人進入使用，他會流於沉寂
前一陣子LINUX好像很熱，然後呢?

我很喜歡LINUX因為它可以讓我更進一步了解系統的整體架構
但是目前這樣的文化，大家炒作LINUX，然後吸引了一堆人投入
然後大多數人發現還有相當多的問題要解決，結果一一退出，
要記住..這些退出的人很可能不只是這些人退出，
而是兩倍甚至數倍的人不會再加入，

你說這是不是目前設定上需要很多patch造成的呢?

[ulbt]

只想說點自己的想法。

我覺得我只是普通的電腦使用者,
我所謂的普通是我會自己組裝電腦、會玩電腦、對電腦還有點 sense,
但我是個程式麻瓜, 我不懂程式, 而這意味著, 我在 Debian 是比較被動的接受者,
我只能接受我有的。

是的, 就如同 debconf 說的, Debian 並不完美(Debian is not perfect.)
把視野拉大到 Linux 也是一樣, Linux is not perfect.
在 Linux 的世界裡頭闖蕩, 一個不會 coding 的使用者是頗挫折的,
因為我們無法掌握到最底層的東西 ─ 運作的程式。

但是我覺得一個態度正確的使用者並不會以此為苦,
因為系統是開放的、系統的知識是開放的, 我們這些麻瓜們總是可以問一些問題,
只要問對了問題, 通常答案就會跟著問題出來。
我覺得 Open Source 的世界裡是這樣的：
有人會發現問題, 有人解決問題, 有人讓問題不再是問題。

你可能要先問「我試過了, 我發現我不能怎樣怎樣、我該如何如何嗎？」
然後會有人回答「喔！你可以參考這個網頁、用那個 patch、或試試如何如何。」
再之後會有某個救世主出來把解法送進官方的體系裡。

如果一開始你問的是「為什麽沒有人想到把某某某做好？」
例如, 「一開始畫面美美的不是很好嗎？」「一開始就支援好中文不是很好嗎？」這樣的問題,
其他人是不會有答案的, 其他人也不知道為什麽沒有人把某某某做好,
大家的確也覺得一開始畫面美美的是個不錯的主意,
但大部份時候, 其他人不會把自己變成那個"沒有人", 然後去把事情做好,
it's weird, but it's how people in the OSS community work.

我完全不會去想「為什麽原作者或社群沒有把某某某功能寫好」
那是後話, 遇到問題我要的是解法, 我要解法的話, 我不會問上面的問題。
可能是身為無知的麻瓜吧！我也不擔心四處流竄的 patch,
大部分時候, 我們只要跟著官方的樹系走就已經很舒服了,
對於百家爭鳴的各式 patch, 都會經過自然淘選實現在系統中,
我個人經歷過、覺得最好的例子, 就是 fontconfig 的導入吧！

我覺得上面所有談的問題都關乎態度,
關乎你使用系統時候的心態, 而這是 per user basis 的東西。
如果我不能改變系統的時候, 我能做的就是調適我的態度。
是的, 你可以對系統的某些問題大皺眉頭, 大加痛罵, 但是這樣有趣嗎？
如果是我, 我會放輕鬆, 好好 enjoying 玩或討論的過程,
呵, 我相信, 我會找到自由。

[林凡]

"[quote="Anonymous"]其實我感覺linux的發行版都差不多，
系統灌好後，不外乎是作一些中文設定，
好像沒有誰比誰強，"
這句話我並不能同意，很多人從Red Hat轉到Debian，就表示這其間有著很大的差異
gentoo以速度取勝，但也是安裝時間最久的(大概三天吧)
debian以穩定取勝，但個人以為他的安裝介面也是最差的
Red Hat & Mandrake以名氣取勝，但他們的速度很爛，而且他們的rpm檔總是有相依性的問題
SUSE沒有什麼是第一的，但整體的感覺還蠻平均的

[Niise]

我完全不會去想「為什麽原作者或社群沒有把某某某功能寫好」
那是後話, 遇到問題我要的是解法, 我要解法的話, 我不會問上面的問題。
可能是身為無知的麻瓜吧！我也不擔心四處流竄的 patch,
大部分時候, 我們只要跟著官方的樹系走就已經很舒服了,
對於百家爭鳴的各式 patch, 都會經過自然淘選實現在系統中,
我個人經歷過、覺得最好的例子, 就是 fontconfig 的導入吧！

我覺得上面所有談的問題都關乎態度,
關乎你使用系統時候的心態, 而這是 per user basis 的東西。
如果我不能改變系統的時候, 我能做的就是調適我的態度。
是的, 你可以對系統的某些問題大皺眉頭, 大加痛罵, 但是這樣有趣嗎？
如果是我, 我會放輕鬆, 好好 enjoying 玩或討論的過程,
呵, 我相信, 我會找到自由。

你提到一個問題..就是態度..的確，我同意態度所造成的意見分歧，
但是今天我要請問的問題在於，
(ps 底下的"你"不針對任何人只是為了方便書寫)

你不擔心四處流竄的patch,因為你覺得你不需要，
但是當我想要看個影片，軟體出錯呢?
根本不是不管patch就可以解決，因為我根本開不出來，這種時候呢..
這時候就非得去看看是哪個lib衝突是哪個地方出錯了,...
但是很遺憾，這方面的資訊可以說是少之又少，
如果我不是使用電腦有一段時間，知道這些東西是哪邊可能有問題
然後去相關方向找，那對於一個一般使用者根本無法解決

今天會來到這邊討論的人，相信對於電腦都有一定的處理能力
你已經不自覺落入了『就是這樣，為什麼你不會去找』的泥掉

一個態度正確的使用者，
我想更合理應該說是對電腦熟悉的使用者
他不會有相關的問題，因為問題至少他知道要去哪裡問，

但是對於一個態度正確的使用者，但是不熟悉電腦的人
我可以肯定的說，他甚至不知道該到這邊來問!!
這也是我一直強調一般使用者的關係，
不知道這樣說，各位是不是可以想到這一層來?

[scsi]

2. 有了需求就加上patch...
對阿..但是應該是軟體發展者提供，而非使用者自己去try，
難道windows的patch 是使用者寫的嗎??
使用者的責任反而是提供要求，
哪邊出錯回報哪邊出錯。

軟體開發者並沒無法顧及所有人的環境，使用者不回報，他怎麼知道很多他想不到的bug，有些人知道一些bug的所在，做了個patch及時的解決這個問題，這是很好的事情，因為你可以在原作者更正這錯誤之前就正常的使用這軟體，patch當然最好是回報給原作者，但是原作者的採納與否又是很多的考量，在windows很多的軟體都沒有公開source code，這意味著使用者想要自行patch都做不到，只能眼巴巴的等原作者更新程式

3. 對於人性化的辯論，Tetralet 兄，你有點舉例過當了，
為什麼大多數人都會認為windows人性化??
原因絕對不是對於專業人員來說，而是對於一般使用者來說。
對於一位專業人員，有時候有些問題解決不了，
只能說是對兩個東西都不夠了解，並不能怪罪到人性化這個觀點
但是對於一位一般使用者，使用要的應用之前需要再加上一堆patch
或者必須注意lib的版本??這就有點本末倒置了..
windows也是需要注意版本，但是高版本覆蓋低版本，
但是LINUX上卻是不一定，

我是覺得lib的版本或是一些修正程式，不管在任何作業系統都會面臨到這樣的問題，即使是windows

重複一次我的觀點，不一定適用每個人，但是我相信有一定的適用性
我要說的僅是，軟體的問題應該是由軟體發展者提供patch,
如果使用者有能力，應該提供給原始發展者讓他去改進，

有些時候人具有一種很討厭的特質，尤其是程式設計師
寫出來的東西被人家認為有問題甚至還提供patch，
設計者會覺得，你的又如何??我也可以...
因此時間浪費在這邊硬是要自己去改進
因此當軟體有問題，應該反映給原作者，如果底下有了一堆patch...
作者要如何去維護，要針對一個patch去改進??
還是都不管自己也來一個patch??

為什麼會有patch是因為目前軟體本身有一些問題，我們也希望軟體拿來就都沒有問題，一切ok，但是這是不可能的，在問題還沒有被修正之前，先出個patch解決眼前的問題是很合理的事情，因為bug reoport之後，原作者可能需要一段時間才能再推出修正此問題的版本，當然，你可以選擇等待，也當然，你可以選擇先使用patch，解決眼前的問題

當然我知道螢火飛有將這些問題往上提出，
因此漸漸有些問題已經慢慢被改善，我並沒有否定這幾位前輩的努力，
而是對於目前LINUX這種patch流竄的文化感到憂心
patch不是不好而是造成入門者的困擾，
一個系統如果沒有持續有人進入使用，他會流於沉寂
前一陣子LINUX好像很熱，然後呢?

我很喜歡LINUX因為它可以讓我更進一步了解系統的整體架構
但是目前這樣的文化，大家炒作LINUX，然後吸引了一堆人投入
然後大多數人發現還有相當多的問題要解決，結果一一退出，
要記住..這些退出的人很可能不只是這些人退出，
而是兩倍甚至數倍的人不會再加入，

你說這是不是目前設定上需要很多patch造成的呢?

如上所語，patch程式你可以選擇用或是不用，但是我覺得如果不用的話，那才是真的會有很多人不再使用linux
我目前到是還沒有聽到有人因為patch太多而不再使用linux

[dno]

剛剛偷跑去看一下 gentoo 的 tw fourm,它的人註冊人數約是 debian 人數的一半耶！

GOT 的討論區都沒什麼聲音呢，不像這裡這麼熱鬧 :p

[ulbt]

多媒體應用在 Linux 這邊對我來說還是個痛,
不過因為我對在電腦上放映多媒體的需求僅止於 Mp3,
所以把 ALSA 搞好對我來說就已經足夠了！ : )

至於要在 Debian box 上頭播放影音的話,
我只試過看 VCD 和 MPEG 而已, (DVD 在電腦這邊我目前沒有需求)
我靠的也只是 apt-get 而已, 甚至沒下到 config 檔。

多媒體的話, 玩起來的確比較痛一點,
但是其實這有點願打願挨, 畢竟沒有人逼你一定要用 Debian 看電影。
很沒新意的, 態度和想法, 這邊路不好走, 我會走別的路,
打開 Windows 或者 DVD Player 看影片並不是很萬惡的事囉。

[scsi]

剛剛偷跑去看一下 gentoo 的 tw fourm,它的人註冊人數約是 debian 人數的一半耶！

GOT 的討論區都沒什麼聲音呢，不像這裡這麼熱鬧 :p

那邊也蠻熱鬧的，尤其是有一些技術的討論的時候

[Niise]

如上所語，patch程式你可以選擇用或是不用，但是我覺得如果不用的話，那才是真的會有很多人不再使用linux
我目前到是還沒有聽到有人因為patch太多而不再使用linux

那是因為他們都不用了..當然聽不到囉..xD

[訪客]

"

其實我感覺linux的發行版都差不多，
系統灌好後，不外乎是作一些中文設定，
好像沒有誰比誰強，"

這句話我並不能同意，很多人從Red Hat轉到Debian，就表示這其間有著很大的差異
gentoo以速度取勝，但也是安裝時間最久的(大概三天吧)
debian以穩定取勝，但個人以為他的安裝介面也是最差的
Red Hat & Mandrake以名氣取勝，但他們的速度很爛，而且他們的rpm檔總是有相依性的問題
SUSE沒有什麼是第一的，但整體的感覺還蠻平均的

因免費,老板"睿智"的選擇全公司電腦全面改成linux當作業系統,而要身為資管的你負責,你所面對是連安裝windows都嫌麻煩的20來位同事,請問你裝那個?(這不是模擬試題,而是活生生的例子)
我的選擇是都不裝,打報告上去維持現狀,以不變應萬變(還不知有沒有後遺症)

[Niise]

軟體開發者並沒無法顧及所有人的環境，使用者不回報，他怎麼知道很多他想不到的bug，有些人知道一些bug的所在，做了個patch及時的解決這個問題，這是很好的事情，因為你可以在原作者更正這錯誤之前就正常的使用這軟體，patch當然最好是回報給原作者，但是原作者的採納與否又是很多的考量，在windows很多的軟體都沒有公開source code，這意味著使用者想要自行patch都做不到，只能眼巴巴的等原作者更新程式
我是覺得lib的版本或是一些修正程式，不管在任何作業系統都會面臨到這樣的問題，即使是windows

為什麼會有patch是因為目前軟體本身有一些問題，我們也希望軟體拿來就都沒有問題，一切ok，但是這是不可能的，在問題還沒有被修正之前，先出個patch解決眼前的問題是很合理的事情，因為bug reoport之後，原作者可能需要一段時間才能再推出修正此問題的版本，當然，你可以選擇等待，也當然，你可以選擇先使用patch，解決眼前的問題

如上所語，patch程式你可以選擇用或是不用，但是我覺得如果不用的話，那才是真的會有很多人不再使用linux
我目前到是還沒有聽到有人因為patch太多而不再使用linux

hmmmm

似乎你沒有抓到我的重點，
請問你，當你的軟體有問題的時候第一個找的是誰呢
我相信是軟體開發者，因此這時候你就應該把你的bug回報
或者是直接找看看開發者有沒有提供解決，
如果根本沒有這樣的解法你才會去尋求別的解決方法吧..

因此我的重點在於，patch不應該是四處流竄，
而是該由原作者整理，當然像是各位前輩提供patch的行為
我認為這是一種無私的貢獻，但是更應該建立一個概念，
patch應該在更上層的地方取得才是

此外，我們今天不討論開放源碼的問題，請問將話題搭上源碼
沒有源碼是不能自己做patch...不過我本來就只想要解決我的問題
不想自己寫patch，因此提供自己的bug回報
開發者提供更方便的bug回報機制和提供方式才是重點