[閒聊] tw debian, gentoo, and redhat ...

[ulbt]

但是他方便嗎??

請注意..我說的是找不是問....
一個開發者當然不可能應付成千上萬的問題
我說的是當有類似問題應該被整理才是

就我來說, 我目前只利用到本地社群,
mailing list、bug tracking system 我少有接觸,
一方面是語言的問題, 一方面是我沒有需求,
所以我不覺得不方便, 但這有可能是我的應用層面比您小的關係。

整理的話需要花費人力, 偏偏有時候某些人力就是自由軟體缺乏的,
我個人是偏好用搜尋的方式, 只要關鍵字切中要害, 答案不會太遠。
面對一頁沒完沒了的 FAQ、Known Issue 通常我是沒有興趣讀完的,
例如, 其實我就沒讀完 Mozilla 的 release note 過...

[Niise]

的確很多人以為要多問
其實要進步應該要多找..
先找，才知道問題點，
再問可以確定自己的問題
所以我才會認為要是有問題，
應該先去找原開發者
這是我的想法，
有人有不同的想法那是一定的
只是說，我覺得我有必要說清楚我的想法，
討論過程或有得罪，當屬必然
請多包涵

[ulbt]

No harm feelings. It's fun. I have fun on discussing with you.

[Tetralet]

關於螢火飛大哥的 Patch 為何無法進入官方的 Fontconfig、Freetype、Xft 或 Pango 中一事，
如果 Niise 兄對此感到不滿及不解，
建議 Niise 兄一起來協助推動，
讓這些 Patch 早日進入官方套件中，
如何？

[etree]

關於螢火飛大哥的 Patch 為何無法進入官方的 Fontconfig、Freetype、Xft 或 Pango 中一事，
如果 Niise 兄對此感到不滿及不解，
建議 Niise 兄一起來協助推動，
讓這些 Patch 早日進入官方套件中，
如何？

Niise 也只提個意見而已
沒有人會不滿什麼事情
太無聊了吧
T 你說的好像是，任何人有意見的話就自己去做，不然就閉嘴的意思是吧

[Tetralet]

關於螢火飛大哥的 Patch 為何無法進入官方的 Fontconfig、Freetype、Xft 或 Pango 中一事，
如果 Niise 兄對此感到不滿及不解，
建議 Niise 兄一起來協助推動，
讓這些 Patch 早日進入官方套件中，
如何？

Niise 也只提個意見而已
沒有人會不滿什麼事情
太無聊了吧
T 你說的好像是，任何人有意見的話就自己去做，不然就閉嘴的意思是吧

Niise 兄認為，
Linux 套件不應有 Patch，
應該儘量進入官方的 Source 之中，
否則容易造成初學者的困擾。
（請參考 Niise 兄之前的討論）

個人則建議，
若 Niise 兄真的很不願意看到 Linux 套件的 Patch 到處橫流，
那麼，不如一起來協助推動，
讓這些 Patch 早日進入官方套件中。

個人無法了解，
這其中哪裡『無聊』？
哪裡『任何人有意見的話就自己去做，不然就閉嘴』？


當然囉，如果您要如此解讀的話，
個人是不會有其它意見的。



另，關於 Firefly 的 Patch 一事，
之前就一直有想要到其官方的 Mailing list 進行提交，
但畢竟敝人並不是原作者，在一些程式細節部份難免無法有效溝通，
所以延宕至今...
如果 Niise 兄願意幫此大忙的話，
個人會感佩於心的！

[jerry]

我覺得 linux 沒有必要以取代 windows 為目標，畢竟…也是有競爭才有進步，各有所長，user 就各取所需，另外我是覺得…linux 的使用族群應該廣義的擴展為 自由軟體的族群，自由軟體與 商用軟體互相競爭，也會促進軟體的進步。
畢竟，不是每個人都有辦法、有能力去使用 linux，比如一般的小朋友或是 媽媽、爺奶，他們只是想上上網，打打字，上個聊天室，打個電玩，要他們去鑽研設定、架站、改字型……反而阻礙了他們使用電腦興趣。
就像有人就用數位相機，有人就用單眼相機，數位有數位的便利，單眼有單眼的美感，各有各的優缺點，至於想靠linux來賺錢搶市場…，我想這又是另一個話題。

[Jamesz]

我覺得 linux 沒有必要以取代 windows 為目標，畢竟…也是有競爭才有進步，各有所長，user 就各取所需，另外我是覺得…linux 的使用族群應該廣義的擴展為 自由軟體的族群，自由軟體與 商用軟體互相競爭，也會促進軟體的進步。
畢竟，不是每個人都有辦法、有能力去使用 linux，比如一般的小朋友或是 媽媽、爺奶，他們只是想上上網，打打字，上個聊天室，打個電玩，要他們去鑽研設定、架站、改字型……反而阻礙了他們使用電腦興趣。
就像有人就用數位相機，有人就用單眼相機，數位有數位的便利，單眼有單眼的美感，各有各的優缺點，至於想靠linux來賺錢搶市場…，我想這又是另一個話題。

（先聲明，小弟有反 M$ 情節 ）
小弟以前在個人的 blog 裡有寫過一篇文章：
http://blog.istudio.idv.tw/archives/000086.php
其中有強調「一般使用者」與「系統管理者」的明顯分野。

試問：誰家的小朋友會自己切割硬碟、安裝 Windows？相信沒有，除非這個小朋友有心要學習這些系統管理知識。同理我們不需要強迫小朋友或長輩們會裝 Linux，他們需要的只是一個「可以使用的環境」，這個環境不需要由他們自己打造，除非他們決定要自己來。自己要動手，就應該要自己去充實這方面的知識。

相信我，同樣是設定網路，不懂得什麼是 IP、gateway 跟 netmask 等等的原理，就算是進了「控制台」→「網路設定」或是 vi /etc/network/interfaces，給他們一隻滑鼠跟一個鍵盤完全沒有差別，兩者都需要學習，而且不會因為圖形介面的有無而有學習上的差異。

我們的確沒有必要讓所有人都去學習 Linux 中屬於「系統管理」的部份，讓 end user 致力於 end user 關切的部份，sysadmin 部份就交給系統管理人員吧，就像各大專院校的計算機中心一樣

[jerry]

（先聲明，小弟有反 M$ 情節 ）
小弟以前在個人的 blog 裡有寫過一篇文章：
http://blog.istudio.idv.tw/archives/000086.php
其中有強調「一般使用者」與「系統管理者」的明顯分野。

試問：誰家的小朋友會自己切割硬碟、安裝 Windows？相信沒有，除非這個小朋友有心要學習這些系統管理知識。同理我們不需要強迫小朋友或長輩們會裝 Linux，他們需要的只是一個「可以使用的環境」，這個環境不需要由他們自己打造，除非他們決定要自己來。自己要動手，就應該要自己去充實這方面的知識。

相信我，同樣是設定網路，不懂得什麼是 IP、gateway 跟 netmask 等等的原理，就算是進了「控制台」→「網路設定」或是 vi /etc/network/interfaces，給他們一隻滑鼠跟一個鍵盤完全沒有差別，兩者都需要學習，而且不會因為圖形介面的有無而有學習上的差異。

我們的確沒有必要讓所有人都去學習 Linux 中屬於「系統管理」的部份，讓 end user 致力於 end user 關切的部份，sysadmin 部份就交給系統管理人員吧，就像各大專院校的計算機中心一樣

嗯…您的想法我也是非常贊同
我 po 上一篇的目的只是希望大家可以接納多元的環境
因為 OS 也不是只有 linux 和 windows 兩種
就像電腦除了 x86 架構之外，還有很多其它的架構
我個人也是反 M$ 但是我是覺得也不用去全盤否定，反M$ 是一回事，擇其所需是另一回事
我家裡的四台電腦，兩台是 windows ，兩台是 linux
我個人也是 linux 的愛好者與推擴者
在學校的時候同學們也多少受到我的影響而開始使用 linux
當然也有很多同學常常質疑我
他們覺得 linux 有諸多不便
通常我會先告訴他們，不能以單純習慣 M$ 的東西，來衡量 linux 的好壞
如果一開始接觸電腦就是使用 Linux，說不定也會覺得windows很難用吧
另外也有一些比較偏激的同學，硬是要反駁 linux 的好處
我也不會跟他爭吵，只是會問他一句，"你的 windows是你用錢買來的嗎？"
如果你的windows和你用的商業軟體都是真的花錢買來的，我們再來談兩者的優劣。
在大四做專題時，全系只有我這一組的專題是在 Linux跑，當大家為了 core red 病毒肆虐忙翻天的時候，我在宿舍看DVD
在家用linux架的server自從啟用以來，除了過年的時候拆開來清清灰塵，從來也沒有去動過，因為也沒有發生什麼問題
家裡的另外四台電腦透過 linux gateway，NAT連上internet，有 iptable 擋著，我也不擔心被攻擊或是蠕蟲
但即使是如此，我還是讓我的家人使用 windows
就這樣。

[yucon]

其實個人覺得linux推廣不易阿..
我以前也曾試著將linux在學校推廣
但是同學的接受度不高
個人在其中發現一個現象
有程式基礎的同學在學習unix-like的時候會比較快比較輕鬆
相反的,沒有程式基礎的同學學起來比較累,甚至放棄
我就看過學校BBS站的站務群搞了老半天只學會telnet這項指令(打B)其他都不會
雖說linux越來越親和..但是還是有一定的門檻在,雖說有心就可以克服,但是人總是安於現狀,懶的重新學習,所以說真的沒有必要將MS windows和linux強行分個高下..

[d2207197]

我們學校也有一間電腦教室作業系統使用 Linux
因為是我升高二以後才裝 Linux，所以我沒體驗過老師上課的情形(只有高一有電腦課)
但是感覺學弟們對於 Linux 是完全不熟
沒在我們社團特別訓練，常常 mv, cp 都不會用，頂多會個 ls, telnet, cd
即使有程式設計基礎的人，稍微了解的也沒多少個

其實在我們學校，我覺得是師資的問題
老師們從來沒有把 Unix like 作業系統當作 Desktop 使用
教學內容常常很死板，沒有什麼實用價值，也就無法引發興趣
老師們安裝個 fedora，一堆繁體中文的問題沒解決就直接給同學們使用，也不說明清楚基本關念，讓他們了解這是完全「不同」的作業系統，這當然會讓學生很排斥
許多人下載 for windows 的小遊戲來玩，在 nautilus 點半天打不開，就罵聲連連
mozilla 看不到 flash 動畫，再次罵聲連連，開 gnome-terminal 上 bbs，字醜的要死，也就越來越反 Linux 了

我想對於新手最重要的是先弄好一個完整易用的環境，讓他們了解，其實這些 Linux 都可以做到，並教他們一些在 windows 下無法或困難做到的事情(如 ssh 遠端控制、crontab 排程、神奇的 regexp、讓事情更 eazy 的 shell script)，他們才能好好體驗這個作業系統
至於以後他們要不要用 linux，那就看他們的決定了

[脫線]

對不起，大家討論的這麼熱烈，我也想說一下，

我想，學LINUX假如沒有[自由軟體]或[開放原始碼]的理念的話，不如用商業軟體，不然以後剽竊的狀況會層出不窮。

GPL的授權裡就指明了，作者不對軟體出的狀況負責。所以patch多應該是正常的吧，個人為了個人的需要自己修改，然後依照GPL授權將修改後的釋出，官方或作者覺得對軟體有益的(以大多數玩家而言)，而且要穩定，才收錄進官方。

如果要有人幫你寫patch，可以ㄚ，redhat不就是這樣賺錢的，花錢請他幫你客製化，GPL授權裡面也說，可以提供保證來收錢。

附錄：

自由軟體是指可以自由使用、下載、修改、散布的軟體。更精確地說，自由軟體賦予軟體使用者以下四種自由：
【自由０】使用的自由：可以不受任何限制地來使用軟體。
【自由１】研究的自由：可以研究該軟體的運作方式、並使其適合個人需要。
【自由２】散布的自由：可以自由地複製此軟體並散布給他人。
【自由３】改良的自由：可以自行改良軟體並散布改良後的版本，以受益全體社群。

它和商業軟體之間最顯著的差異在於：

　第一、自由軟體鼓勵你複製、散布。
　第二、自由軟體允許你研究、改良。

以下擷取自Openoffice.org補給站

為什麼軟體要「自由」？

因為要「安全」
1. 自由軟體通常是攤在陽光下的，在地球上的任何一個人都可以看得到原始程式碼，因此，在大家的審視之下漏洞容易被找出來，在尚未造成傷害前就進行修補。因此，自由軟體通常很安全。
2. 自由軟體因為自由，所以任何人通常可以自由取得並使用，換言之，使用者可以同時比較功能類似的自由軟體。使用者通常會選擇覺得「好用」、「穩定」的軟體，不會再有「因為這個軟體是我花錢買的，所以我不得不用」的狀況。換個角度來看，當您的軟體不好用，自然會被淘汰。因此，在如此嚴苛環境下，所受到推崇的軟體，必定是穩定好用的產品。
3. 程式開發者之所以會來開發自由軟體，「聲譽」是一個很重要的因素，因此，程式的開發者通常很重視軟體的品質與可靠性。當一個軟體不再可靠，開發者以及軟體本身就得不到良好的的聲譽，因此，程式開發者通常會努力的維持軟體一定的品質與水準。

因為要「彈性」
當您發現，您的程式不符合您的需求時，您該怎麼辦？重新花錢買別的產品？從此棄而不用？自由軟體允許您自由修改，您不必為了某個小環節不符所需便放棄整個軟體。
當您想把根據您的工作環境來改良軟體，那自由軟體更是允許您自由的量身訂做，不管您是自行修改程式碼，或者請人幫忙修改程式碼都可以，如此將可增進您的工作效率。

因為要「進步」
如果您想蓋房子，您會自己去燒置磚塊嗎？當然不會，因為磚塊這東西人家已經做得好好的了，而且五花八門應有盡有。寫程式也一樣，如果所有的軟體都要重頭開始寫，那麼進步將是緩慢的。自由軟體允許您直接拿來修改、使用，您的軟體想要有一個檔案上傳的功能，您可以去抓來用。您的軟體想要搭配使用資料庫功能，您不必自己自己開發一套資料庫。如此，軟體工業的進步將是快速的！

如果是把商業軟體拿來用呢？等著被告吧！

因為要「學習」
1. 因為自由軟體可以自由散佈，所以，在教育上，可以充分使用該軟體來運用在教育上。
2. 由自由軟體的程式碼是公開的，所以，是一種最好的教材。舉例來說，若希望瞭解 Linux 的基本構造，您可以取得取程式碼來研究學習。老師也可以利用一些優秀的程式碼來作為教材。
3. 如果想學習程式開發，那麼像 Linux 這類的作業環境，有非常完整且穩定的程式開發環境，更是學習程式開發者的天堂！

[日京三子]

看到這個話題, 路過順便來說一下.............

有位朋友提到, 關於"M$系統被認為比較人性化"這個部分, 小弟要舉個反例. 怎麼說? 小弟之前也寫過, 我在我家這棟大樓裡面, 到處灑脫線兄的作品, 說真的, 我這棟大樓裡面就只有我有處理電腦問題的能力. 大人看到電腦出問題了, 也只能笑一笑, 拿出我的手機號碼, 打電話給我問問看哪時候有空去他家幫忙看看是甚麼問題. 在我丟了脫線兄的knoppix給他們玩之後, 大人不擔心小朋友亂玩會中毒, 也不用擔心硬碟資料損毀, 作業系統被玩壞, 也不必擔心上網開網頁突然跳出色情廣告等等. 而且只要稍微指點一下, 簡單的FTP就出現了, 媒體播放平台就出現了. 我看到的是, 一些小朋友跟我說, 學校裡面的電腦糟糕透了, 還要怕病毒甚麼的, 家裡的都不用. 而且方便使用, 一樣圖案點兩下, 一樣也是圖形介面, 一樣可以快樂的上網聽音樂看影片. M$還要考慮東考慮西, 脫線兄的早就包裹好了!

經過這半年多來的教學實驗(以我這棟大樓的住戶作為實驗), 一般人在接觸各種社會的價值觀影響之前, 其實M$跟Knoppix跟Linux對他們而言難度都一樣, 並沒有所謂"Linux比較困難而M$很容易上手"這種廣告宣傳經驗出現. 相反的, 因為像Knoppix的 Live CD 系統的興起, 反而讓這些人得到一片生機.

各位或許沒有想過, 你會覺得Linux系統很難入手的原因是甚麼? 在多年前, 小弟還沒遇到阿里巴巴前輩之前, 那時候作業系統還停留在win3.1 vs NT4.0的年代, 就連win95也才剛出現. 小弟許多錯誤的觀念與習慣就是被微軟那簡易的介面給害慘了! 相同的, 以小弟經常出沒的討論區裡面, 還是有大部分的朋友持續的被微軟那簡易系統給引導到錯誤的觀念裡面. 之後, 在接觸與摸索Linux的時候, 那真是一條坎坷路, 遇到玩Linux或者BSD系統的, 不是走網管的白髮蒼蒼老師, 不然就是一臉看起來像是被植入電腦的怪傢伙. 後來, 遇到了阿里巴巴前輩, 哇靠, 因為那時他教我說, "一定要做筆記! 因為只有做筆記, 你才會知道你做了些甚麼事情, 以後才有一個痕跡脈絡可循".

各位可能覺得, 做筆記是沒甚麼大不了的事情. M$能存活那麼久, 也畢竟有他強悍的地方, 例如系統整合能力; 但也有相對的缺點, 例如拿去當作網路系統骨幹, M$就必須拿出專業的伺服器版本, 又貴又難學, 無故熄火了連怎麼拯救都不知道, 你連要模擬要入門也拿不到這軟體. 相反的, 萬能的Linux給了你我一個很棒的方案. 不僅可以作為一個單純的workstation, 也可以變成Server, 相信很多人跟我一樣, 安裝拿來作為日常生活的桌面環境; 也利用Linux的系統特性, 安裝好幾台, 交叉備份, 系統萬一陣亡只要更換設定檔立刻就是活龍一條.

M$現在的優勢在於, 他發展了很多年, 也擁有很多專門研究且專職負責的人員, 這些人不用擔心沒工作做; Linux集團就不一樣了. 許多人的投入是基於熱誠熱心, 就像我一樣, 有空就出來幫忙解答疑惑普渡眾生. 除了少數人以提供服務或者相關的領域賺取酬庸之外, 其他的收入就必須依靠其他的部分.

Linux會沒前途嗎? 不見得. 微軟有辦法持續統一世界成為霸主嗎? 不見得, 至少這個比爾想看到的結局還沒出現. 甚麼作業系統能夠獲得人心, 提供方便穩定有效率的環境, 那才是贏家!
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(說著說著, M$的系統又開始不穩定起來... 後半段的文字是在游標消失的情況下打的. 萬一有錯字或者詞不達意的地方, 還請多多海涵^O^ )

[Niise]

好一陣子沒有好好看看文章了，大家活力一樣十足，(笑)
很多事情都是一體兩面，就如Jamesz兄提出的觀點
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相信我，同樣是設定網路，不懂得什麼是 IP、gateway 跟 netmask 等等的原理，就算是進了「控制台」→「網路設定」或是 vi /etc/network/interfaces，給他們一隻滑鼠跟一個鍵盤完全沒有差別，兩者都需要學習，而且不會因為圖形介面的有無而有學習上的差異。
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是阿...我十分同意若不知道這些東西的確連設定都不會，
但是如果你換一個層面想，你為什麼會需要去設定IP Gateway等等...??
因為你需要連上網路，想必你也取得了你的網路提供者(ISP)
所交付給你的IP address以及gateway....

ok...這時候，也請你相信我，
看到圖形上就是有那些位置給你填寫，當然方便很多，
我自己學習電腦是從DOS時代開始，也許比很多APPLE II的人稍晚
但我相信這樣的資歷應該有資格討論一下圖形和文字的差異
當linux還在0.9的時候，學長就已經展示如何利用她寫C，
當時就覺得，這套系統很棒，但是難過的是--指令的記憶
更難過的是資料難以查找,如同日京三子所說，筆記絕不可避免，

請問如果對電腦認知僅到--上網需要填寫ip位址以及其他必須資訊，
在沒有協助下哪一種方式你可以靠自己查詢??
這個答案我個人是相信，只有一個，
圖形化的介面以及滑鼠絕對比/etc/network/interfaces更容易讓人發覺

雖然我很支持自由軟體，但是我到是認為有些人太過於偏激，
認為自由軟體就是不能和MS一樣，樣樣圖形化，樣樣靠滑鼠，
這些都沒有規定阿，是誰這樣說呢??
請千萬不要忘記一件事情，
軟體是為了協助人群，人群有不同的特色，有不同的喜好，
不要因為自己的情節，卻要別人接受同樣的劇本。

所以我很喜歡LINUX上面X的存在，
她漸漸達到了和windows相同，而且更自由的目標，
而先前的討論其實也和這邊有點關聯，
如何讓簡易使用方式給使用者，如何讓進階的使用給設定者，
這都需要考量，否則容易形成小眾，也很容易分崩離析，

很多Linux的使用者漸漸落入迷思，MS的系統不穩定??
那是你個人的操作使得她不穩定，還是他天生就是會當機??
自己寫程式也有一小段時間，深深覺得，使用者的想法千變萬化，
永遠有意想不到的錯誤會發生，LINUX上面這方面的問題也不會少
不要被意識型態綁住，才是一個該有的態度。

[Niise]

另外一件事情，Tetralet 兄的建議我會慎重考慮，
因為這必須先對這個patch有更清楚的了解，一知半解我想會更糟糕，
而目前而言，我自己有沒有這個時間做這件事情，我還在評估。

恩...似乎這也間接回應了
--整理的話需要花費人力, 偏偏有時候某些人力就是自由軟體缺乏的,--
也許這就是我當初沒有考慮到的層面了.....汗顏...