[轉貼] Ubuntu 是否會變成 Debian 相容性的夢魘?
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由 s710388 » 週四 4月 14, 2005 7:48 pm
ubuntu套件分出來並未有好與不好之分，Debian畢竟還是維持在維護，就好像Mandrake跟RedHat一樣，每一個套件的出現有其目標與精神，Debian無法去干涉ubuntu的發展，只要ubuntu合於任何自由or開放原始碼or沒有侵犯任何著作權&專利權，ubuntu的存在Debian也沒有理由干涉其存在，如同Gentoo的出現或是OpenBSD與NetBSD的分家一樣，各自為自己的理想努力
塵煙落盡遠山新，淨影回明又一春；
轉眼還疑花舞過，風雲徒笑勁鳶鄰。
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由 BBNS » 週五 4月 15, 2005 10:56 am
RPM惡夢有體會過的話，相信就能Ian說的話。
Linux到現在還沒辦法普及的一點就是沒有統一的standard。
.rpm的檔SuSE就是不能裝到RH上，即使套件名稱相同。
這裡不是在爭執版本的問題，是套件有沒有Debian當初訂定的標準，而不是各自為政。Ubuntu受惠於Debian，難道就不該和Debian互利共生麼?
而且Debian的套件標準並沒有阻止開發人員包裝最新版本的套件，但是請遵守規則。
一堆人只在乎版本上的數字大小，是目前個人所看到的現象
標準呢?
還有拿Linux來做什麼? 炫? 酷? 另類?
Linux如果真的要走向普及，就不應該只是炫跟酷，對於開發人員和一般使用者而言，每家套件都各自為政這才是惡夢！
.deb到現在問題還不大，Knoppix推出也沒有造成太大的影響，但是Ubuntu一出來，的確造成很多相容性的困擾。
Ian的意見是很有遠見的，不過太多Linux使用者待在象牙塔裡，只看到很狹隘的一面，這對Linux的推廣一點助益也沒有。用了快七年，早已經看多大大小小的套件推出，然後接著就是一群人一頭熱，等新的套件出來又再換一套。這樣的路，並不會長久。
Linux到現在還沒辦法普及的一點就是沒有統一的standard。
.rpm的檔SuSE就是不能裝到RH上，即使套件名稱相同。
這裡不是在爭執版本的問題，是套件有沒有Debian當初訂定的標準，而不是各自為政。Ubuntu受惠於Debian，難道就不該和Debian互利共生麼?
而且Debian的套件標準並沒有阻止開發人員包裝最新版本的套件，但是請遵守規則。
一堆人只在乎版本上的數字大小，是目前個人所看到的現象
標準呢?
還有拿Linux來做什麼? 炫? 酷? 另類?
Linux如果真的要走向普及，就不應該只是炫跟酷，對於開發人員和一般使用者而言，每家套件都各自為政這才是惡夢！
.deb到現在問題還不大，Knoppix推出也沒有造成太大的影響，但是Ubuntu一出來，的確造成很多相容性的困擾。
Ian的意見是很有遠見的，不過太多Linux使用者待在象牙塔裡，只看到很狹隘的一面，這對Linux的推廣一點助益也沒有。用了快七年，早已經看多大大小小的套件推出，然後接著就是一群人一頭熱，等新的套件出來又再換一套。這樣的路，並不會長久。
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由 twu2 » 週五 4月 15, 2005 11:28 am
rpm 的問題在 deb 中不會有嗎? 在 windows 就不會有嗎?
只要是 dynamic link 的東西, 就會有同樣的問題. (windows 只有 MS 一家, 同樣的問題在 dll 版本上頭也不是沒有過)
.deb 之前沒有, 是因為一家獨大, 且東西夠多, 大家都在幾乎同樣的環境做出 .deb 來使用, 自然相依性的問題少很多. 如果某家使用 rpm 的廠商, 也能提供夠多的 package, 讓大家不用使用非該廠商打包的 .rpm, 還會有類相依性的問題嗎?
就算是 debian 的東西, 包給 sid 的東西, 可以給 woody 用嗎? 多數是不行的. 是不是同樣的問題呢?
如果 debian 認為 ubuntu 或之後更多的套件, 會造成問題, 是不是應該與別人同步呢? 只要別人推出新的 .deb, 就抓 source 回來做出一個 debian 的版本呢? 那是不是會失去 debian 本身的方向呢?
只要是 dynamic link 的東西, 就會有同樣的問題. (windows 只有 MS 一家, 同樣的問題在 dll 版本上頭也不是沒有過)
.deb 之前沒有, 是因為一家獨大, 且東西夠多, 大家都在幾乎同樣的環境做出 .deb 來使用, 自然相依性的問題少很多. 如果某家使用 rpm 的廠商, 也能提供夠多的 package, 讓大家不用使用非該廠商打包的 .rpm, 還會有類相依性的問題嗎?
就算是 debian 的東西, 包給 sid 的東西, 可以給 woody 用嗎? 多數是不行的. 是不是同樣的問題呢?
如果 debian 認為 ubuntu 或之後更多的套件, 會造成問題, 是不是應該與別人同步呢? 只要別人推出新的 .deb, 就抓 source 回來做出一個 debian 的版本呢? 那是不是會失去 debian 本身的方向呢?
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由 BBNS » 週五 4月 15, 2005 11:45 am
sid上的deb裝在woody上只需要對應的package版本一起換掉就好。
但是Ubuntu呢? 我連要換什麼版本的package都不清楚，因為版本命名規則都不一樣。而且即使名稱相同的套件，切割和包裝的方式也不太一樣。Ubuntu的glibc中的某些檔案，在Debian中就會放到另外一個套件裡，所以如果真的將Ubuntu的APT放入/etc/apt/source.list是會出問題的，沒辦法像是woody升級到sid那麼順。
有些基本的標準是可以遵守的，Debian的方向是什麼? Ubuntu的方向是什麼? 和遵守這些基本標準會有衝突麼? 這和是不是dynamic link沒有關係，如果有最基本的標準，使用者可以很輕易的更換library而不必顧慮套件之間的衝突。
.deb已經有設計精良的機制了，就看大家要不要遵守。
RPM? 得了吧。
但是Ubuntu呢? 我連要換什麼版本的package都不清楚，因為版本命名規則都不一樣。而且即使名稱相同的套件，切割和包裝的方式也不太一樣。Ubuntu的glibc中的某些檔案，在Debian中就會放到另外一個套件裡，所以如果真的將Ubuntu的APT放入/etc/apt/source.list是會出問題的，沒辦法像是woody升級到sid那麼順。
有些基本的標準是可以遵守的，Debian的方向是什麼? Ubuntu的方向是什麼? 和遵守這些基本標準會有衝突麼? 這和是不是dynamic link沒有關係，如果有最基本的標準，使用者可以很輕易的更換library而不必顧慮套件之間的衝突。
.deb已經有設計精良的機制了，就看大家要不要遵守。
RPM? 得了吧。
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由 twu2 » 週五 4月 15, 2005 12:20 pm
只是換對應 package 這麼 "簡單"... (會不會換到最後等於整個升級?)
自己把 source code 弄回來做 backport 的 .deb 會比較好一點.
為什麼發行的套件, 要去考慮是不是和別的套件相容? 使用者為什麼要使用跨不同的套件的 package? 為什麼用 A 版本的東西, 要去用 B 版本的 C package? 是不是因為 A 不把 C 包含進去? 或是 A 裡頭的 C 太舊了, 沒有更新?
.deb .rpm 的設計, 並不能防止這類的問題, 你以前認為 .deb 的問題少於 .rpm, 那是因為 debian 本身提供了太多的 package, 加上用 .deb 的套件幾乎就只有 debian 一家. 所以... 你能找到的 package 都應該是在 debian 上頭可以用的.
今天, 使用 .deb 的套件越來越多, 自然會出現與 rpm 相同的情形.
該怎麼解決? 要求每個製造 .deb 的工程師, 都要負責弄出所有使用 .deb 的套件版本?
還是每個套件自己要儘力收集所有的 package, 把自己的 pool 弄大, 讓使用者不必去抓別的套件的 .deb 回來用?
我不認為直接使用別的套件的 .deb 是合理的. 所以要求包裝 .deb 的人要弄出可以符合所有套件的 .deb 是不合理的.
在 open 的環境下頭, 你可以拿到 source code, 如果你真的需要該軟體, 把 source code 弄回來做成你適用的 .deb 會比較合理. 或者是換到有提供你需求的套件去.
如果 ubuntu 提供的東西, 是多數的人所需要的, 自然會吸引多數的人去使用它. 這是 ubuntu 的錯嗎? 還是 debian 的錯呢?
自己把 source code 弄回來做 backport 的 .deb 會比較好一點.
為什麼發行的套件, 要去考慮是不是和別的套件相容? 使用者為什麼要使用跨不同的套件的 package? 為什麼用 A 版本的東西, 要去用 B 版本的 C package? 是不是因為 A 不把 C 包含進去? 或是 A 裡頭的 C 太舊了, 沒有更新?
.deb .rpm 的設計, 並不能防止這類的問題, 你以前認為 .deb 的問題少於 .rpm, 那是因為 debian 本身提供了太多的 package, 加上用 .deb 的套件幾乎就只有 debian 一家. 所以... 你能找到的 package 都應該是在 debian 上頭可以用的.
今天, 使用 .deb 的套件越來越多, 自然會出現與 rpm 相同的情形.
該怎麼解決? 要求每個製造 .deb 的工程師, 都要負責弄出所有使用 .deb 的套件版本?
還是每個套件自己要儘力收集所有的 package, 把自己的 pool 弄大, 讓使用者不必去抓別的套件的 .deb 回來用?
我不認為直接使用別的套件的 .deb 是合理的. 所以要求包裝 .deb 的人要弄出可以符合所有套件的 .deb 是不合理的.
在 open 的環境下頭, 你可以拿到 source code, 如果你真的需要該軟體, 把 source code 弄回來做成你適用的 .deb 會比較合理. 或者是換到有提供你需求的套件去.
如果 ubuntu 提供的東西, 是多數的人所需要的, 自然會吸引多數的人去使用它. 這是 ubuntu 的錯嗎? 還是 debian 的錯呢?
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由 twu2 » 週五 4月 15, 2005 1:49 pm
統一標準沒什麼不好. 只是要怎麼做呢?
有那一種方式是完美的? 每一種都有各自的優缺點, 該用那一種呢? 為什麼會有這麼多種, 是不是就是大家都認為他用的那種比較好呢?
你包的 package 名字是不是要到某機構去申請, 然後要求大家在包同樣東西時使用相同的名字? 不然怎麼讓大家都用相同的名字去包這個軟體呢?
多元的發展一定是不好的嗎? 只有一種方式的發展一定是好的嗎?
的確, 市場自然會決定一切.
如果那天 debian 因為有了別的更好的東西, 所以沒有人要使用 debian 了, 是不好的嗎?
或許對 debian 來說, 是不好的. 但是對多數轉移到另一個地方的人來說, 他們不就是因為找到更好的東西才會離開 debian 嗎?
有那一種方式是完美的? 每一種都有各自的優缺點, 該用那一種呢? 為什麼會有這麼多種, 是不是就是大家都認為他用的那種比較好呢?
你包的 package 名字是不是要到某機構去申請, 然後要求大家在包同樣東西時使用相同的名字? 不然怎麼讓大家都用相同的名字去包這個軟體呢?
多元的發展一定是不好的嗎? 只有一種方式的發展一定是好的嗎?
的確, 市場自然會決定一切.
如果那天 debian 因為有了別的更好的東西, 所以沒有人要使用 debian 了, 是不好的嗎?
或許對 debian 來說, 是不好的. 但是對多數轉移到另一個地方的人來說, 他們不就是因為找到更好的東西才會離開 debian 嗎?
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由 twu2 » 週五 4月 15, 2005 3:29 pm
Anonymous 寫:按照這個邏輯，如果過幾天 Debian 團隊卯起來幹活，半年之內完成好幾個版本，多增加許多大家喜愛的套件，那不是要換 ubnutu 的 user 叫了嗎？
這樣不好嗎? 就使用者的角度來看, 我覺得很好啊. 這樣不算是一種良性的競爭嗎?
ubuntu 的使用者如果覺得 Debian 的做法是好的, 是他們需要的, 他們可以要求 ubuntu 把那些東西也放進去啊... 如果 ubuntu 的維護團隊不接受, 使用者自然會轉移回到 Debian 來.
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由 d2207197 » 週五 4月 15, 2005 3:43 pm
上面一直說標準標準的，究竟標準是什麼？一個共通的編譯環境 --- 以 Debian 的套件版本為主？所以說 Debian 的分支不得使用相較於 Debian 更高或更低版本的 librarys，以免編譯出來的東西會無法在 Debian 上運行？
還是說 Debian Policy？事實上 Ubuntu 的套件並沒有什麼不遵守 Debian Policy，只有像是 main section 的命名從 main, contrib, non-free 變革到 main, multiverse, restricted, universe，但幾乎可以直接對應，也不影響套件的 portable。
版本命名規則基本上相同，只是 ubuntu 的 revision 會改為 ubuntuN ，直接附加到 debian 的 revision 後面，也不影響套件的 portable。
分割包裝方式也幾乎相同，但這部份要看 maintainer 各自的決定，並沒有共通的規則去影響要怎麼分割套件。事實上 Debian 在版本更替中也會變更分割套件的方式，但 maintainer 通常會會做好升級降級的準備，像是填好 Replaces, Conflicts, Provides 等等欄位，還有在 mainainer scripts 作準備。
上面提到的 glibc不知道是不是假設，我剛剛抓 ubuntu hoary 和 debian sid 的 glibc source 下來，分割完全沒有差異。diff 的結果只看到 ubuntu 增加了install-language-locales, remove-language-locales 兩隻程式，所以會多安裝這兩個。
為何會浪費大團體資源？ source 一切開放出來，想 port 過去就 port 過去阿。
的確，如果 Debian 與 Ubuntu 能夠融洽的合作開發，情況會更好，第三方軟體也能夠輕鬆支援。若 Ubuntu 想作的改革在 Debian 上不通融，或是處處受限制，那自己開創個新世界不是更能帶動整體發展？
還是說 Debian Policy？事實上 Ubuntu 的套件並沒有什麼不遵守 Debian Policy，只有像是 main section 的命名從 main, contrib, non-free 變革到 main, multiverse, restricted, universe，但幾乎可以直接對應，也不影響套件的 portable。
版本命名規則基本上相同，只是 ubuntu 的 revision 會改為 ubuntuN ，直接附加到 debian 的 revision 後面，也不影響套件的 portable。
分割包裝方式也幾乎相同，但這部份要看 maintainer 各自的決定，並沒有共通的規則去影響要怎麼分割套件。事實上 Debian 在版本更替中也會變更分割套件的方式，但 maintainer 通常會會做好升級降級的準備，像是填好 Replaces, Conflicts, Provides 等等欄位，還有在 mainainer scripts 作準備。
上面提到的 glibc不知道是不是假設，我剛剛抓 ubuntu hoary 和 debian sid 的 glibc source 下來，分割完全沒有差異。diff 的結果只看到 ubuntu 增加了install-language-locales, remove-language-locales 兩隻程式，所以會多安裝這兩個。
為何會浪費大團體資源？ source 一切開放出來，想 port 過去就 port 過去阿。
的確，如果 Debian 與 Ubuntu 能夠融洽的合作開發，情況會更好，第三方軟體也能夠輕鬆支援。若 Ubuntu 想作的改革在 Debian 上不通融，或是處處受限制，那自己開創個新世界不是更能帶動整體發展？
最後由 d2207197 於 週五 4月 15, 2005 6:00 pm 編輯，總共編輯了 1 次。
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d2207197 - 鑽研的研究生
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由 twu2 » 週五 4月 15, 2005 3:51 pm
Anonymous 寫:我覺得有一個標準存在，就應該跟隨標準，除非真的有更好的方法，
不然就有點浪費了大團體資源，重複的在做相同的工作，實在不是一件好事。
陰謀一點說，微軟說不定正在拍手叫好呢
有沒有想過, 如果大家都依據這個標準, 那麼更好的方法要怎麼出現呢?
有個廣告詞說, "生命本來就應該浪費在美好的事物上", 你覺得是浪費這些開發或維護者的資源, 對於他們來說, 也是覺得浪費嗎? 人家說不定就是要享受這個過程啊.
說真的, 除了某些 anti-MS 的人外, 這些自由軟體的開發者, 有誰會去在乎 MS 要去怎麼想.
- twu2
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