市場上有眾多的品牌
您需要找出何您需求的購買
同樣的軟體也有眾多的品牌
是給你尋找合乎您需要的學習使用
您任為給您一個統包的方案對您會比較好
那是您的想法
但對於其他崇尚"自由"的人
卻喜歡有選擇與自行做決定的自由
LINUX的發展有否像是多頭馬車?
34 篇文章
• 第 2 頁 (共 3 頁) • 1，2，3
由 PCMan » 週五 9月 16, 2005 10:52 am
對使用者來說，有多的選擇很好，自由讓軟體蓬勃發展，卻也限制了發展
因為有自由軟體，我們可以不斷的有衍生著作，軟體得以被完全利用
但許多不同版本間，有著不少分歧，過於紊亂的部份真的造成很大的困擾
對單一 distro 的使用者來說，可能覺得還好。
但對於軟體開發者來說，真的是一場惡夢，有太多的精神被浪費在處理
不相容問題，而無法專注在軟體的功能上
為什麼同一個程式在 debian 上很好，在 Mandriva 上會當，在 Fedora 根本無法安裝？
為什麼在 gentoo 可以編譯，在 Redhat 就出現錯誤訊息，而或許在 SuSE 上編譯正常，
但根本就無法執行？大家一定會說，不是有 Automake 那些工具在處理了嗎？
是的，但那還是只解決了部份的問題，而不同系統上不同版本的 Automake
之間，也有著不一定會相同的行為，你總是不斷的浪費時間在除錯。
而這一切，不是為了讓軟體有更好的功能，而只是單純想讓他可以動而已。
我想這某種程度上可以解釋為什麼 Windows 上軟體特多，不光因為市場大而已
為什麼我們只是想方便使用者安裝軟體，卻得包 deb, rpm...etc
deb 也不能只包一個，debian & ubuntu 各自要自己不同的 deb
rpm 也不能只包一個，Fedora, Mandriva, & SuSE...etc 都各自用不同的 rpm
而更糟的是，不同系統上包裝的方法都不同。
或許你會說，有很多熱心的朋友可以幫忙，這就是社群的力量
但換個角度來想，如果這些熱心的朋友所耗費的時間，可以省下來拿去
撰寫教學文件，或是做其他貢獻，今天 Linux 的發展絕對不只於此
站在開發者的角度，其實會有很不一樣的感覺
明明同樣都是 UNIX-like，但同一個程式到了 FreeBSD, Solaris，總是得改來改去
才能編譯，真的編譯出來，還不保證可以用，這是多麼的沒有效率。
有更多選擇不是壞事，但是有多種不相容的選擇，絕對是軟體開發者的惡夢。
企業用戶很多用 Redhat，不也是因為某些商用軟體無法支援其他 distro，只支援RH
軟體公司不可能有那麼多的精神，每天針對成千上萬的 distro 一個個去修改
總是擁有眾多的選擇，是自由軟體的迷人之處，但換個角度來看，未嘗不是它的致命傷。
因為有自由軟體，我們可以不斷的有衍生著作，軟體得以被完全利用
但許多不同版本間，有著不少分歧，過於紊亂的部份真的造成很大的困擾
對單一 distro 的使用者來說，可能覺得還好。
但對於軟體開發者來說，真的是一場惡夢，有太多的精神被浪費在處理
不相容問題，而無法專注在軟體的功能上
為什麼同一個程式在 debian 上很好，在 Mandriva 上會當，在 Fedora 根本無法安裝？
為什麼在 gentoo 可以編譯，在 Redhat 就出現錯誤訊息，而或許在 SuSE 上編譯正常，
但根本就無法執行？大家一定會說，不是有 Automake 那些工具在處理了嗎？
是的，但那還是只解決了部份的問題，而不同系統上不同版本的 Automake
之間，也有著不一定會相同的行為，你總是不斷的浪費時間在除錯。
而這一切，不是為了讓軟體有更好的功能，而只是單純想讓他可以動而已。
我想這某種程度上可以解釋為什麼 Windows 上軟體特多，不光因為市場大而已
為什麼我們只是想方便使用者安裝軟體，卻得包 deb, rpm...etc
deb 也不能只包一個，debian & ubuntu 各自要自己不同的 deb
rpm 也不能只包一個，Fedora, Mandriva, & SuSE...etc 都各自用不同的 rpm
而更糟的是，不同系統上包裝的方法都不同。
或許你會說，有很多熱心的朋友可以幫忙，這就是社群的力量
但換個角度來想，如果這些熱心的朋友所耗費的時間，可以省下來拿去
撰寫教學文件，或是做其他貢獻，今天 Linux 的發展絕對不只於此
站在開發者的角度，其實會有很不一樣的感覺
明明同樣都是 UNIX-like，但同一個程式到了 FreeBSD, Solaris，總是得改來改去
才能編譯，真的編譯出來，還不保證可以用，這是多麼的沒有效率。
有更多選擇不是壞事，但是有多種不相容的選擇，絕對是軟體開發者的惡夢。
企業用戶很多用 Redhat，不也是因為某些商用軟體無法支援其他 distro，只支援RH
軟體公司不可能有那麼多的精神，每天針對成千上萬的 distro 一個個去修改
總是擁有眾多的選擇，是自由軟體的迷人之處，但換個角度來看，未嘗不是它的致命傷。
- PCMan
- 榮譽學長
- 文章: 217
- 註冊時間: 週六 7月 02, 2005 10:46 am
由 訪客 » 週五 9月 16, 2005 12:57 pm
PCMan 寫:對於軟體開發者來說，真的是一場惡夢，有太多的精神被浪費在處理不相容問題，
其實這不是 developer 的事情, 而是各個 OS/distribution user 該處理的...developer 其實可以專注在單一系統的開發上, 至於其它系統上的 porting 問題, 就等有心人寄 patch 回來吧...
畢竟 developer 不可能擁有每一種機器, 也不可能在一台機器上灌太多種 OS, 那些事情本來就不是 developer 該操心的...:P
當然啦, PCMan 老大的作品目標是放在跨平台, 難免會對此有些感冒...
同樣的情形在 win32/win64 上一樣都有, PCMan 老大應該也是深有體會才對...為什麼 XP 上可以 run, 換到其他的 Windows 就不行? 為什麼中文版 win32 ok, 英文版就偏偏不行? 在很多方面, U*ix 遠比 win32 有優勢...
PCMan 寫:為什麼同一個程式在 debian 上很好，在 Mandriva 上會當，在 Fedora 根本無法安裝？為什麼在 gentoo 可以編譯，在 Redhat 就出現錯誤訊息，而或許在 SuSE 上編譯正常，但根本就無法執行？
這些情形其實不能算常見吧...比較多是 configure/Makefile 沒寫好, 或是 user 自己的問題...各個 Linux distribution 的 source 相容性其實算是很不錯的...之所以會有問題都是出在 binary 和 套件處理...
只要 developer 一開始辛苦一些些, 往後寫出來的東西就可以輕鬆在數十種平台上面使用, 怎麼想都比用 win32 爽多了...
PCMan 寫:明明同樣都是 UNIX-like，但同一個程式到了 FreeBSD, Solaris，總是得改來改去
本來就是不同的 OS, 不能用一句"都是 UNIX-like"來概括...
雖然基本指令和精神是一樣的, 但在不同作業系統間能夠這麼輕鬆地 porting 軟體, 早就是 C language 及 U*ix 的一大勝利了...
在非 U*ix 系統間 porting 軟體, 哪有可能像 U*ix 這麼爽啊?
PCMan 老大在這裡點出的, 其實是 U*ix 的優點, 而不是缺點...
PCMan 寫:總是擁有眾多的選擇，是自由軟體的迷人之處，但換個角度來看，未嘗不是它的致命傷。
見人見智吧...小弟覺得這完全不是缺點...:)
- 訪客
由 Edward G.J. Lee » 週五 9月 16, 2005 6:51 pm
開發者應該是把心力放在開發，至於套件包裝，這應該是 distro 商或團體的事。目前由於 GNU/Linux 的快速發展（和其他 OS 的比較），所以造成這種分工並不明顯，這是一個待槙補的 gap。
據我個人所知，許多開發者，都只包自己熟悉的 distro package，甚至只放 source code。會發生套件包裝的問題，另一方面可能和軟體本身的適用廣度有關。有些軟體是特殊的區域或領域才會有使用者，這種情形下，被關心的程度就會大減，我想這是很自然的事。
就像 kernel 本身，所有的 GNU/Linux 都必須用到，那麼就不曾發生在哪個 distro 沒有包或編譯不出來的情形。其他類似的情形還很多，例如 CJK-LaTeX，只是某個區域或領域的朋友才會用到，那麼許多 distro 可能就沒有了，甚至使用者想編譯也編不起來，這時就有 TeXLive CD 可用於 各種 distro/OS 以補不足，這是因為 TeX 的發展歷史比 GNU/Linux 長得多，所以，他分工的機制稍微成熟點，這個例子，剛好和 distro/OS 無關，TeXLive CD 是跨平台的。
就我這幾年來編譯、打包幾個 distro 的情形，我的感覺是 C++ 寫的軟體容易編不起來，反而 C 來寫的軟體容易編譯。這些因素當然很多，但以我最近編譯的 GNU LilyPond 2.7.10 來說，他就必須 gcc4(g++4) 才能編譯。
* cvs 已經改正過來，fabs() 及 abs() 的不同所致。
像這種語言規格上的變遷也是讓人頭疼的地方，和 GNU/Linux 本身的發展模式或編譯器並不一定是正相關。反而 GNU/Linux 目前的發展模式，正是蘊育創思的一個很好的時期及空間。
API 的百花齊放，也是元兇之一。當然，我不是專業的程設師，討論的著眼點也不全放在商業運作或什麼 XXX 推廣之類的，這兩者剛好我都沒有什麼興趣，所以我的這種說法只能當參考。
Linux kernel 本身是由 just for fun 起家的，GNU Project 也不是商業目的起家的，這兩個一起，實在是無法和一般的商業運作 OS/軟體 來等同視檢，他們的先天、後天的條件都不相同。
這是相當現實的問題，如果 GNU/Linux 的商業運作有利可圖，那麼我相信前面所提到的 gap，最終都會填補起來，甚至將來的分工會更細、更完整；如果無利可圖，那麼這種情形改善的程度不會很大，但以前沒有商業運作時就已經可以自立立人，相信，以後還是一樣會如此。
所以，這可能要看從什麼樣的角度來檢視這種問題了，我個人是比較「無為而治」的那類，所以，對目前自由軟體的進展，都超出我幾年前的認為，反而有點擔心商業運作抄短線，造成前面的努力基礎和後面的「突飛猛進」形成重大的落差，也很擔心我又再度成為只能 click 的人，這些都將會是很可惜的事情，那是以前好不容易才擺脫的。
據我個人所知，許多開發者，都只包自己熟悉的 distro package，甚至只放 source code。會發生套件包裝的問題，另一方面可能和軟體本身的適用廣度有關。有些軟體是特殊的區域或領域才會有使用者，這種情形下，被關心的程度就會大減，我想這是很自然的事。
就像 kernel 本身，所有的 GNU/Linux 都必須用到，那麼就不曾發生在哪個 distro 沒有包或編譯不出來的情形。其他類似的情形還很多，例如 CJK-LaTeX，只是某個區域或領域的朋友才會用到，那麼許多 distro 可能就沒有了，甚至使用者想編譯也編不起來，這時就有 TeXLive CD 可用於 各種 distro/OS 以補不足，這是因為 TeX 的發展歷史比 GNU/Linux 長得多，所以，他分工的機制稍微成熟點，這個例子，剛好和 distro/OS 無關，TeXLive CD 是跨平台的。
就我這幾年來編譯、打包幾個 distro 的情形，我的感覺是 C++ 寫的軟體容易編不起來，反而 C 來寫的軟體容易編譯。這些因素當然很多，但以我最近編譯的 GNU LilyPond 2.7.10 來說，他就必須 gcc4(g++4) 才能編譯。
* cvs 已經改正過來，fabs() 及 abs() 的不同所致。
像這種語言規格上的變遷也是讓人頭疼的地方，和 GNU/Linux 本身的發展模式或編譯器並不一定是正相關。反而 GNU/Linux 目前的發展模式，正是蘊育創思的一個很好的時期及空間。
API 的百花齊放，也是元兇之一。當然，我不是專業的程設師，討論的著眼點也不全放在商業運作或什麼 XXX 推廣之類的，這兩者剛好我都沒有什麼興趣，所以我的這種說法只能當參考。
Linux kernel 本身是由 just for fun 起家的，GNU Project 也不是商業目的起家的，這兩個一起，實在是無法和一般的商業運作 OS/軟體 來等同視檢，他們的先天、後天的條件都不相同。
這是相當現實的問題，如果 GNU/Linux 的商業運作有利可圖，那麼我相信前面所提到的 gap，最終都會填補起來，甚至將來的分工會更細、更完整；如果無利可圖，那麼這種情形改善的程度不會很大，但以前沒有商業運作時就已經可以自立立人，相信，以後還是一樣會如此。
所以，這可能要看從什麼樣的角度來檢視這種問題了，我個人是比較「無為而治」的那類，所以，對目前自由軟體的進展，都超出我幾年前的認為，反而有點擔心商業運作抄短線，造成前面的努力基礎和後面的「突飛猛進」形成重大的落差，也很擔心我又再度成為只能 click 的人，這些都將會是很可惜的事情，那是以前好不容易才擺脫的。
-
Edward G.J. Lee - 榮譽學長
- 文章: 211
- 註冊時間: 週一 11月 10, 2003 9:24 pm
- 來自: 鄉下
由 maxsolar » 週六 9月 17, 2005 1:28 pm
Anonymous 寫:有能力的請改變現狀
沒能力請接受現狀
如果只是說說，那大家就當作傳教士吧
從事實上看來就是這樣
我覺得這方面的討論很多
也有很多人從事不同的努力
現實就是現在這個樣子
我只想說，停止吧，不要讓這裡變成hate版
我覺得討論的都蠻好的阿～
別擔心，不會變成hate的！
有一位網友轉貼「Mozilla自己人看linux」的那篇文章，
本想看看有沒有大家的意見說...
弟個人的感覺是，以上的問題，僅發生在先用過windows很久後來才接觸linux人的身上。
舉一個最好笑的例子：
我母親已經將近60歲了，從未碰過電腦。
有依次我教我母親上網，我開的是在linux下的firefox。
後來我母親要求學習打字，我也僅僅安裝xcin給我母親用，
母親看不懂OO.o的複雜介面，於是我就開gedit讓我媽打字。
我媽用的比我還順手，我從未聽我媽說有任何的複雜性。
簡單一句話，就是習慣問題罷了。
"我所指的並非「不當機」的穩定性，而是一個穩定的API，讓使用者從網站上下載新的應用程式時，不需大費周章。"
我真不敢相信，這篇文章是2005/09/16發表的，在網路上抓最新版的軟體是一件值得感到痛苦的事情嗎？
唯一真的讓使用者感到不方便的地方，我想應該是qt跟gtk下的程式不相容的問題吧？
習慣windows的人，難道看電影只用media player?提供多個多媒體程式有任何的罪過嗎？
感覺整篇文章是該作者將linux套用windows的使用習慣作一些發洩罷了....
或者是說，他沒有用過debian，不知道想要什麼軟體可以自己挑，
安裝linux的時候址會按下一步，當然使用linux6年了還覺得很痛苦。
許多方面如果都一直強調「使用者沒有必要知道OOXX...」，我想這具話當然很見仁見智，若只是想上上網打打報告那當然沒必要知道，如果聯一個寫程式人都覺得這是一件很痛苦的事情，我是覺得有點不可思議就是了。
學習與windows完全不同的作業系統與哲學，真的有這麼困難嗎？
我到覺得linux方便性強多了！
-
maxsolar - 懵懂的國中生
- 文章: 131
- 註冊時間: 週三 12月 01, 2004 10:39 pm
- 來自: 台灣共和國
由 Jamesz » 週六 9月 17, 2005 2:12 pm
沒錯，的確是習慣的問題。
要求一個用慣 Windows 的人去接觸其他作業系統，此人很難不將過往使用電腦的經驗加以套用。一旦發現操作方式與其習慣不合時，願意學習者會學習新環境的用法，不願學習者就會抱怨不好用。同樣的套理，可以套用在其他的操作環境下。
我在向朋友、同事推廣 Linux 時，他們的要求不儘相同，但有一點是共通的：在 Windows 下使用的軟體與經驗，在新環境下必需完全相同。真正能打動他們改變的，只有針對他們當前困境／困擾能迅速解決又有類似操作模式的軟體。很不幸的，盜版的正版軟體是首選，在跨平台的自由軟體中使用有 Windows 平台者是次選，使用 Linux／BSD 是末選。
他們在聽到「不是 Windows 下的軟體」時，馬上就打了退堂鼓，我也不想再多說什麼。只有他們真正願意放下 Windows 的操作習慣，去體驗 Linux 帶來的樂趣與便利時，他們才有可能真正接受 Linux。在那之前，他們肯用跨平台自由軟體就要偷笑了…
---
上次帶我的 notebook 去公司，我的無線網路無法連線（設定完全正確），力挺 Windows 的同事就在一邊說風涼話「誰叫你不用 Windows？」直到發現是常故障的 Wireless AP 問題後他才閉嘴。當時我很生氣，但想到他的電腦一天到晚中毒（他的 Norton Antivirus 病毒db 還是最新的），同情之餘氣就消了…
要求一個用慣 Windows 的人去接觸其他作業系統，此人很難不將過往使用電腦的經驗加以套用。一旦發現操作方式與其習慣不合時，願意學習者會學習新環境的用法，不願學習者就會抱怨不好用。同樣的套理，可以套用在其他的操作環境下。
我在向朋友、同事推廣 Linux 時，他們的要求不儘相同，但有一點是共通的：在 Windows 下使用的軟體與經驗，在新環境下必需完全相同。真正能打動他們改變的，只有針對他們當前困境／困擾能迅速解決又有類似操作模式的軟體。很不幸的，盜版的正版軟體是首選，在跨平台的自由軟體中使用有 Windows 平台者是次選，使用 Linux／BSD 是末選。
他們在聽到「不是 Windows 下的軟體」時，馬上就打了退堂鼓，我也不想再多說什麼。只有他們真正願意放下 Windows 的操作習慣，去體驗 Linux 帶來的樂趣與便利時，他們才有可能真正接受 Linux。在那之前，他們肯用跨平台自由軟體就要偷笑了…
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上次帶我的 notebook 去公司，我的無線網路無法連線（設定完全正確），力挺 Windows 的同事就在一邊說風涼話「誰叫你不用 Windows？」直到發現是常故障的 Wireless AP 問題後他才閉嘴。當時我很生氣，但想到他的電腦一天到晚中毒（他的 Norton Antivirus 病毒db 還是最新的），同情之餘氣就消了…
Linux 尖端駭客的結晶 是一個多功能的作業系統
出現在這個無奇不有的網路世界中 病毒難入 無所不能
Linux 的喜祥物-Tux 充滿喜感 是網路世界的自由鬥士
他整合極度穩定的核心 過人的自由軟體
打擊封閉軟體 拯救被 M$ 壓迫 無辜善良的電腦使用者
My blog: http://blog.istudio.idv.tw
出現在這個無奇不有的網路世界中 病毒難入 無所不能
Linux 的喜祥物-Tux 充滿喜感 是網路世界的自由鬥士
他整合極度穩定的核心 過人的自由軟體
打擊封閉軟體 拯救被 M$ 壓迫 無辜善良的電腦使用者
My blog: http://blog.istudio.idv.tw
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Jamesz - 可愛的小學生
- 文章: 32
- 註冊時間: 週三 2月 05, 2003 11:39 pm
- 來自: 彰化
由 企鵝狂 » 週一 9月 19, 2005 3:08 pm
http://forum.icst.org.tw/phpBB2/viewtopic.php?p=23772&
http://arstechnica.com/news.ars/post/20050910-5298.html
Windows Vista要分那麼多個版本幹嘛..
七個版本ㄟ..有些最低階的明明就是垃圾版吧..什麼只能執行三個程式的..
真搞不懂MS在想什麼..
要合併的話..不是靠嘴巴說的..可以用飛彈去威脅那些不合作的Linux廠商..
Mandrake阿..RedHat..Novell..跟他們說不統一的話就用飛彈炸他們..
沒有飛彈的話..就說..不合併的話..就讓他們股票跌停下市..這是好主意吧.哇哈哈
http://arstechnica.com/news.ars/post/20050910-5298.html
Windows Vista要分那麼多個版本幹嘛..
七個版本ㄟ..有些最低階的明明就是垃圾版吧..什麼只能執行三個程式的..
真搞不懂MS在想什麼..
要合併的話..不是靠嘴巴說的..可以用飛彈去威脅那些不合作的Linux廠商..
Mandrake阿..RedHat..Novell..跟他們說不統一的話就用飛彈炸他們..
沒有飛彈的話..就說..不合併的話..就讓他們股票跌停下市..這是好主意吧.哇哈哈
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/country_profiles/1285915.stm
Country profile: Taiwan
Map of Taiwan
Taiwan is the island which has for all practical purposes been independent for half a century, but which China regards as a rebel region that must be reunited with the mainland - by force if necessary.
Country profile: Taiwan
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- 企鵝狂
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